Czołgi wojenne na Ukrainie
Chociaż temat wojny w Ukrainie mało kogo dziś interesuje, to wydarzenia z początku 2024 roku jednoznacznie wskazują na trwający dramat, z jakim borykają się tamtejsi cywile. W ramach drugiej rocznicy wybuchu wojny chciałabym przywołać wywiad z Erykiem, który w lutym zeszłego roku pojechał do Ukrainy ze swoją przyjaciółką Janą, aby odwiedzić jej bliskich, póki jeszcze żyją. Pomimo grożącego niebezpieczeństwa szczęśliwie wrócili do Polski.
Dorota Ludorowska: Tuż przed pierwszą rocznicą wybuchu wojny pojechałeś do Ukrainy. Na stronie Ministerstwa Spraw Zagranicznych można przeczytać, że: „[…] odradza wszelkie podróże na Ukrainę. Obywatele polscy, którzy przebywają na Ukrainie, powinni natychmiast opuścić jej terytorium”. Dlaczego zdecydowałeś się pojechać do Ukrainy?
Eryk Franke: Też przeczytałem ten komunikat, ponieważ zarejestrowałem się w systemie Odyseusz – na wszelki wypadek, jeśli ministerstwo musiałoby interweniować w mój pobyt, gdyby coś się stało. Pojechałem tam z moją przyjaciółką Janą do jej rodziców, którzy mieszkają w okolicach Żytomierza. Wybraliśmy się wtedy, ponieważ stwierdziliśmy, że jest to najlepszy moment, aby odwiedzić jej bliskich. Chcieliśmy to zrobić od dłuższego czasu, ale nie sprzyjały nam warunki. Wizyta się udała. Przy okazji byliśmy w Kijowie, Żytomierzu i we Lwowie.
W jaki sposób przygotowywałeś się do podróży do Ukrainy?
Tak jak już wspomniałem wcześniej, zarejestrowałem się w systemie Odyseusz i wpisałem swoje dane, aby ministerstwo wiedziało, gdzie będę. Zabrałem ze sobą leki przekazane przez polskich znajomych: przeciwbólowe, przeciwzapalne, na odmrożenia, aby moi ukraińscy znajomi mogli je przekazać żołnierzom walczącym na froncie. Zabrałem też upominki w ramach podziękowania za gościnę, ponieważ wiedziałem, że mają w zwyczaju gościć po królewsku. Przygotowywałem się do tego wyjazdu, a wszyscy dookoła się o mnie martwili.
Wielu Ukraińców straciło swoje domy i praktycznie zostało z niczym, ale mimo wszystko są bardzo hojni dla innych, zwłaszcza dla Polaków, którzy od samego początku wybuchu wojny pomagają, jak tylko się da. W jaki sposób przejawiała się życzliwość Ukraińców w stosunku do Ciebie?
To właściwie zaczęło się już przed wyjazdem. Kiedy powiedziałem moim ukraińskim koleżankom z pracy i ze studiów, że wybieram się do Ukrainy, ich reakcje były bardzo pozytywne. Sam fakt odwiedzania ich ojczyzny wzbudzał w nich ogromną radość i wdzięczność. We Lwowie ludzie bardzo przyjaźnie się do mnie odnosili. Rozmawiałem tam po polsku z panią prowadzącą sklep z rękodziełem oraz z kelnerem. Oni również starali się okazać mi życzliwość.
Rodzina mojej przyjaciółki ma polskie korzenie, więc komunikacja nie stanowiła problemu. Gościnność była wspaniała od samego powitania – pierwszego uśmiechu, którym mnie obdarzyli. Zorganizowali dla mnie samochodową przejażdżkę turystyczną po miejscowości, w której mieszkają. Ich serdeczność szczególnie można było zauważyć przy wspólnym stole. Częstowali mnie przetworami domowej roboty oraz bimbrem, z którego Ukraina słynie. Każdy miał domowej roboty napoje i alkohole, więc kiedy przychodziłem w gościnę, musiałem ich spróbować: jedno wino, drugie wino, oranżadę z czarnego bzu, bimber itd. Chcieli podzielić się tym wszystkim, co mieli. Gdy przyjeżdżałem, stół był już praktycznie nakryty. Kiedy odwiedzaliśmy kolejne domy, pojawiało się coraz więcej potraw.
Ciekawi mnie, w jaki sposób przemieszczaliście się po Ukrainie?
Najpierw musieliśmy przetransportować się pociągiem z Przemyśla do Lwowa. Po mieście poruszaliśmy się pieszo. Później ze Lwowa jechaliśmy kolejnym pociągiem do rodziców Jany. W drodze powrotnej podróżowaliśmy tak zwanymi marszrutkami. To małe, ale bardzo ciekawe autobusy. Porównałbym je do krótkiego PKS-u na dwadzieścia osób. Problem w tym, że upchano tam trzydzieści miejsc, a przestrzeń jest naprawdę ograniczona. Jestem dość wysoki, więc musiałem siedzieć bokiem, żeby mi się zmieściły kolana. Zdarzyło się nam jechać bardzo luksusową marszrutką, która miała pikowane fotele i podświetlany sufit, a w tle leciały ukraińskie przeboje. To podobno był ewenement na skalę regionalną, bo przeważnie te marszrutki przypominają nasze PKS-y sprzed wymiany. Ogólnie rzecz biorąc, transport działa tam całkiem nieźle. Nie mieliśmy problemu z przemieszczaniem się marszrutką czy pociągiem te sześćdziesiąt czy sto kilometrów w jedną czy drugą stronę. W Ukrainie są pociągi na ropę, więc nie potrzebują trakcji nad sobą, aby się poruszać. Dla mnie to był szok. Przychodzimy na peron, a nad torami nie ma kabli. Zacząłem się zastanawiać, jak ten pociąg jedzie. Wtedy Jana do mnie mówi: „No Eryk, na diesel”. Ale jak na diesel? W Polsce nie mamy takich pociągów. W samym pociągu – to coś bardzo charakterystycznego dla Wschodu – jest plackart, czyli wagon sypialny, w którym nie ma przedziałów. Z lewej strony, tak jak w naszych wagonach przedziałowych, śpią dwie osoby na dole i dwie osoby na górze. Z prawej strony pod oknem jedna osoba i u góry druga. Nie ma żadnych drzwi. Ten pociąg jest trochę szerszy niż nasz, więc jest miejsce na przejście. Wszystko jest wyłożone ekoskórą. W ciągu dnia na tych pryczach się siedzi – górne części się składają, aby było wygodnie, a na noc z powrotem się je opuszcza. Konduktor przynosi pościel, można też zamówić herbatę. Istnieje możliwość nocnego przejazdu, bo niektórzy podróżują przez całą Ukrainę kilkanaście godzin albo nawet więcej. Pociągi ukraińskie są bardziej dostosowane do takich długich tras niż u nas. Dla mnie to była atrakcja, a dla Jany wspomnienie z dzieciństwa, kiedy jechała do Odessy nad morze.
Nasuwa mi się kolejne pytanie dotyczące podróżowania. Czy miałeś jakieś problemy związane z przekraczaniem granicy?
Nie miałem takich problemów. Polska Straż Graniczna nie zadała pytania, dlaczego wybieramy się do Ukrainy. Sprawdzili tylko paszporty i życzyli udanej podróży. W Ukrainie było trochę trudniej, ale kontrola paszportowa w pociągu jadącym do Lwowa odbyła się bez problemu. Mieliśmy problem z powrotem do Polski. Nie było to związane z przekraczaniem granicy, lecz awarią pociągu, który za Lwowem zatrzymał się z powodu małego pożaru w lokomotywie, który na szczęście udało się ugasić. Kiedy naprawili usterkę i mieliśmy już ruszać, okazało się, że dwa pociągi dyplomatyczne zajęły tory w Przemyślu. Musieliśmy czekać jeszcze trzy godziny, aby dostać się do kraju. Po fakcie dowiedziałem się, że dziesięć minut po naszym przyjeździe do Przemyśla przyjechał prezydent Joe Biden. To był największy problem podczas mojej podróży do Ukrainy, bo przez to spóźniliśmy się na nasz pociąg w Przemyślu. Poza tym wszystko szło gładko. Widać, że są zaostrzone zasady bezpieczeństwa. Żeby wejść na dworzec w Kijowie, trzeba przejść odprawę jak na lotnisku. Bagaże są prześwietlane, a wszyscy muszą przejść przez bramki. Również wszystko, co jest wwożone do Polski, jest prześwietlane, choć w Przemyślu nie ma już bramek.
Wspominałeś wcześniej, że byłeś we Lwowie, Kijowie i Żytomierzu. Jakie konkretnie odwiedziłeś miejsca? Czy coś szczególnego zapadło Ci w pamięć?
Wizyta we Lwowie była dość krótka, bo mieliśmy na to tylko pięć godzin pomiędzy pociągami. Przeszliśmy się starówką i zjedliśmy obiad w ciekawej restauracji, gdzie nie podawano sztućców, więc żeberka w zamkowych lochach trzeba było zjeść rękami. Dostaliśmy ręcznik papierowy, a żeberka zostały porąbane siekierą przez kelnera. To było dość niecodzienne zjawisko. Zaskoczyło mnie również to, że kiedy wchodziliśmy do restauracji w południe, prawie nie było tam wolnych stolików.
W Żytomierzu, gdzie moja przyjaciółka mieszkała przez kilka lat, oprowadzała mnie po mieście i obiektach ważnych dla niej. Odwiedziliśmy tam najważniejsze cerkwie oraz byłą katedrę. W tej diecezji obecnie posługuje biskup – salezjanin. To on zdecydował o przeniesieniu katedry do stolicy. Jeśli chodzi o Kijów, samo miasto jest bardzo ciekawe, zwłaszcza metro, które jest tam wyjątkowo głębokie – jakby w kontraście w porównaniu z płytko położonym metrem w Londynie, którym miałem okazję podróżować dwukrotnie. Stojąc na kijowskim peronie, człowiek widzi małe światełko na końcu – to dopiero uświadamia, jak jest się głęboko, i że tam w górze kończą się ruchome schody. Pojawia się pytanie o to, co się stanie, gdy zatrzymają się w połowie drogi.
Pierwszym punktem w Kijowie, który odwiedziliśmy, był Sobór Mądrości Bożej, najstarsza cerkiew w stolicy, z początku XI wieku, wpisana na światową listę UNESCO. Stamtąd przeszliśmy na Majdan. Byłem w szoku, bo wcześniej nie wiedziałem, że pod tym placem znajduje się podziemne centrum handlowe, a szklane kopuły, które widać, są jego częścią. Poszliśmy tam na szybkie zakupy. Zrobiło to na mnie duże wrażenie, gdy uświadomiłem sobie, że walki na Majdanie w 2014 roku rozgrywały się nad centrum handlowym. Porównywaliśmy zniszczone budynki podczas Euromajdanu do tych, które zostały już odnowione. Odwiedziliśmy miejsca pamięci osób, które zginęły wtedy podczas walk. Każdy ma swoją płytę upamiętniającą z wygrawerowanym wizerunkiem w małej kapliczce zrobionej z kostek brukowych, którymi rzucano w służby. Było to bardzo wymowne. Byliśmy również w najważniejszej cerkwi w Ukrainie, która kilka dni przed naszym przyjazdem przeszła spod patriarchatu moskiewskiego pod patriarchat kijowski. To było bardzo znaczące, że nastąpiła taka zmiana, bo patriarchat moskiewski bronił tej cerkwi. Wchodziliśmy do zupełnie innego miejsca. Wszystkie ogłoszenia były w zmienionych językach (z rosyjskiego na ukraiński). To było niesamowite, że podczas mojej wizyty w tym miejscu działa się historia. Odwiedziliśmy jeszcze jedno ciekawe miejsce: to była restauracja z typowo ukraińską kuchnią, prowadzona przez Evgeniya Klopotenko, który znany jest z udziału w MasterChefie. Jana, kosztując tam typowego barszczu ukraińskiego, była zachwycona, że smakuje jak u babci. Sama restauracja była dość minimalistyczna, ale elegancka. To też było ważne miejsce – dobrze zobaczyć, jak wygląda życie w stolicy i wrócić do korzeni.
Z Twojej wypowiedzi wynika, że to była twoja pierwsza podróż do Ukrainy.
Tak, to była moja pierwsza podróż do Ukrainy. Pierwsza w związku z tym, że ta, która miała się odbyć w 2022 roku w wakacje, nie doszła do skutku. Miałem wtedy wyjechać razem z Akcją Ukraina, żeby poprowadzić półkolonie jako wychowawca. Jednak z powodu wybuchu wojny wyjazd się nie odbył. Planowałem również odwiedzić w tym samym czasie rodziców Jany. Miałem w pamięci wspomnienia osób, które brały udział w Akcji Ukraina, oraz historię mojego brata, który kilka lat temu pomagał prowadzić półkolonie dla dzieci jako wychowawca u sióstr salezjanek. Opierałem się na tych opowieściach i zdjęciach, ale pojechałem tam w nieznane.
Byłeś w Ukrainie podczas trwającej tam wojny. Czy odczułeś jakąś różnicę cen w stosunku do Polski?
Z powodu wojny można by się spodziewać wysokich cen, ale po przeliczeniu na hrywny zdajemy sobie sprawę, że na polski portfel sytuacja może być nadal korzystna cenowo. Tak naprawdę te rzeczywistości się przenikają, bo usługi są tańsze, a ceny w sklepach nie są tak niskie, jak można by sobie wyobrażać. Z tego, co mi mówiono, wiele rzeczy podrożało od samego początku wojny, zwłaszcza alkohol i papierosy. To się odbija na tym, jak ludzie tam funkcjonują. Mama mojej przyjaciółki mówi, że jest trudniej, jest drożej i oni to realnie odczuwają. Ona w ciągu miesiąca zarabia 650 zł w przeliczeniu na polską walutę. Ceny nie są aż tak niskie, żeby proporcja dochodów i wydatków była zachowana. Na podstawowe produkty wystarcza, ale jeśli chcielibyśmy chodzić regularnie gdzieś na miasto, to nie ma takiej możliwości, bo na przykład kawa przed pandemią w Polsce kosztowała 6-8 zł, a tyle wynosi obecnie jej cena w Ukrainie. Jeśli ktoś zarabia te kilkaset złotych, to jest to zbyt drogie. Ale jeśli ktoś ma polską wypłatę, to nie są to wysokie ceny.
Jak Twoi bliscy i przyjaciele zareagowali na to, że jedziesz do Ukrainy?
To jest ciekawa historia, bo moi rodzice zareagowali dwuznacznie. W okresie, kiedy podjąłem decyzję o wyjeździe, nie widziałem się z moimi rodzicami. Mój tata bardzo lubi Janę, więc ucieszył się, ale też tego za bardzo nie okazał, prawdopodobnie wewnątrz się zmartwił. Natomiast moja mama się zmartwiła, ale tego nie pokazała za bardzo w pierwszym momencie. Przyjęli jakąś zmowę milczenia w tym temacie. W końcu tę zmowę milczenia przerwał mój brat, który zadzwonił do mnie i przez pół godziny przekonywał, że to jest zła decyzja, ponieważ mojego ciała nie będzie się dało sprowadzić, bo jest problem z działalnością organizacji humanitarnych. Musiałem wysłuchać odpowiednio długiej litanii, że jest to nieodpowiedzialne. Mówię tutaj oczywiście o bracie, który kilka lat temu był w Ukrainie na półkoloniach. To był dla mnie jasny wyraz troski o mnie, ale też tego, że oni w domu bardzo się martwią. Faktycznie, gdy zobaczyłem się z rodzicami, ich zmartwienie było widoczne. Moja mama pracuje w dużym szpitalu i wszystkie jej koleżanki pytały, czy się nie martwi. Trochę tutaj podkręcały atmosferę, zresztą nie pierwszy raz. Przed Światowymi Dniami Młodzieży w 2016 roku moja mama regularnie słyszała, że zostaniemy razem z bratem zastrzeleni przez terrorystów. Znajomi z Ukrainy, którym miałem okazję powiedzieć o wyjeździe, bardzo się cieszyli, a znajomi z Polski byli przerażeni. Ich pierwszą reakcją był szok i niedowierzanie, później przerażenie i standardowe pytanie: „A ty się nie boisz?”.
Jak oceniasz kwestię bezpieczeństwa w Ukrainie podczas Twojej podróży?
Na początku było całkiem bezpiecznie i cicho, jeśli chodzi o alarmy, więc myślałem, że wcale nie jest ich aż tak dużo. Jednak kolejnego dnia przekonałem się, że jest inaczej, bo o drugiej w nocy zaczęły wyć. Alarmy są zsynchronizowane z aplikacją rządową, więc najpierw odzywają się w telefonach komórkowych, a później w syrenach ostrzegawczych, co daje powszechny efekt i naprawdę wszędzie dociera. To było bardzo niepokojące, ale gospodarze nie reagowali, więc ja również. Dzień wcześniej rozmawialiśmy o tym, że oni trwając w tym stanie tyle czasu, podświadomie czują, czy tego alarmu trzeba się obawiać, czy jednak nie. Informacje na temat alarmów bardzo sprawnie przechodzą, więc tak naprawdę w ciągu sekundy, jeśli się używa Telegrama (popularny w Ukrainie komunikator), można sprawdzić, czy ten alarm jest z powodu ataku rakietowego czy samolotu, który rusza na Białorusi. Wystarczy, że na Białorusi startuje samolot wojskowy i w tym samym momencie alarm odzywa się w całej Ukrainie, bo nie wiadomo, gdzie ten samolot poleci. Tak więc stopień zagrożenia jest sprawdzany na bieżąco przez wszystkich, którzy wyjmują telefony i patrzą, co się dzieje. Na większość tych alarmów nie zwracają uwagi, bo muszą jakoś funkcjonować. Administracja rządowa jest pozamykana w tym czasie, niektóre usługi nie są wtedy świadczone, ale życie toczy się dalej. I taka jest ich codzienność od początku wojny. Czasami te alarmy trwają trzy godziny, a czasami takich alarmów jest pięć w ciągu dnia.
Ja przebywałem w centralnej i zachodniej części Ukrainy, gdzie codzienne życie różni się od Polski tym, że wszędzie są posterunki na drogach, a w nocy, kiedy obowiązuje godzina policyjna, każdy samochód jest sprawdzany, gdzie jedzie i po co. Ta weryfikacja przeprowadzana jest z sercem. Mam wrażenie, że w Polsce nie miałoby to racji bytu. W Ukrainie rozmawiało się z tym funkcjonariuszem i nie było żadnej biurokracji. Te zatrzymania oraz zasieki na drogach, gdzie trzeba przejeżdżać slalomami, są wszędzie, na wszystkich wioskach i drogach dojazdowych.
Podczas pobytu w centrum Żytomierza byliśmy na kawie w sieciowym lokalu, który podaje croissanty na słodko i na słono z różnymi dodatkami. Kiedy wyszliśmy na ulicę, zobaczyliśmy żołnierzy z prawie metrowymi karabinami podczas patrolu. W Żytomierzu są trzy jednostki wojskowe, więc w mieście od zawsze przebywa dużo żołnierzy chadzających w moro. Nie wszyscy byli na służbie, bo większość wracała do domu, szła do sklepu lub po prostu tam żyje, ale wtedy to było dla mnie znaczące, że tam są. Wszystkie budynki administracji rządowej są zabezpieczone workami z piaskiem do wysokości około 160 centymetrów, a przy tych budynkach są posterunki strzeleckie. Wejścia do ważnych obiektów są przykryte siatkami maskującymi. W mieście widać, że trwa wojna. Na wsi nie jest to tak odczuwalne, poza tym, że po zmroku następuje totalna ciemność, bo oświetlenie uliczne jest wyłączone. Zagrożenie tak naprawdę widać przez to, że miasto jest gotowe do zabezpieczenia przed czołgami w ciągu kilku chwil. Wszędzie są „jeże” – zapory przeciwczołgowe zespawane ze stalowych szyn, rozmieszczone, przykładowo, przy głównym placu. W czasie podróży do Kijowa przejeżdżaliśmy obok jeszcze nie do końca odbudowanego mostu, który został zdetonowany. U nas, w Polsce, było głośno w serwisach informacyjnych, że wysadzono most dojazdowy do stolicy Ukrainy. W takich sytuacjach człowieka dotyka, gdzieś mocno w środku, że ta wojna faktycznie trwa. Ludzie żyją i starają się żyć normalnie, ale otoczenie z tymi wszystkimi zabezpieczeniami – bo miasto jest na bieżąco przygotowane do tego, by postawić się w stan obrony – jest takie przejmujące. Czuć, że to się w każdej chwili może stać, że wojska mogą ruszyć ze strony Białorusi. Rozmawiając z mamą Jany po powrocie z Ukrainy, usłyszałem od niej: „Do zobaczenia, Eryk, jeśli będziemy żyli!”. Wszyscy mówią, że zaraz pójdą wojska rosyjskie z Białorusi. W takim momencie urywa się głos i nie wiadomo, co odpowiedzieć. Oni tak naprawdę nie wiedzą, co ich czeka. Całe szczęście, że w rocznicę wybuchu wojny nie doszło do eskalacji konfliktu, ale to też było dla nich bardzo niepewne, co się wydarzy 24 lutego i co będzie później.
Jest wielu polskich wolontariuszy, którzy mają odwagę pojechać do Ukrainy, aby w bezpośredni sposób pomóc jej mieszkańcom. Dla mnie, jako człowieka kanapowego, który nie widzi sytuacji na żywo, jest to przerażające, bo gdy tak sobie to wyobrażam, to myślę, że nie chciałabym być w miejscu, gdzie mogę następnego dnia zginąć, nawet jeśli przebywałabym tam, gdzie nie miały miejsca żadne ataki. Stąd rodzi się moje pytanie: czy uważasz, że podróżowanie do Ukrainy w czasie wojny jest bezpieczne dla zwykłych turystów?
Uważam, że nie jest to najlepszy pomysł, jeśli ktoś nigdy tam nie był i całe życie marzył o zobaczeniu Kijowa. Takie wybieranie się bez powodu i bez kogoś z Ukrainy, kto by nam towarzyszył, to nie jest dobry pomysł. Chociaż pani z kiosku z rękodziełem we Lwowie była zdziwiona, że turyści z Polski nie przyjeżdżają i nie do końca rozumiała, że bardzo się boją. Oni mają świadomość, że turystów jest znacznie mniej, a cieszyliby się, gdyby turystów z Polski było więcej. Dla nich to jest źródło utrzymania, zwłaszcza że jest tam drogo przez wojnę, o czym już mówiliśmy. Tak naprawdę każdy musi mieć ugruntowaną w sobie odpowiedź, bo niepotrzebne narażanie się też nie ma sensu, zwłaszcza wyjazdy na wschód Ukrainy, gdzie są zaawansowane działania wojenne.
Jednak wolontariusze, księża i siostry zakonne wyjeżdżają i wożą tam paczki. Sam nadawałem paczkę do Odessy, więc poczta też tam funkcjonuje. To jest bardzo skomplikowane i na to pytanie nie ma jednej odpowiedzi. Na pewno ucieszyliby się, widząc turystów z Polski, ale ci boją się wojny. Uważam, że jeśli ktoś ma okazję kogoś tam odwiedzić, to to jest to dobry czas na wizytę. Na odwiedzających może spaść jakaś rakieta, ale nie wiadomo też, kiedy może spaść ta rakieta na rodzinę, którą chcemy odwiedzić, i czy będzie okazja jeszcze się kiedyś zobaczyć. Taki wyjazd wiąże się z ryzykiem. Sam, kiedy wyjeżdżałem, żegnałem się z niektórymi na tej zasadzie, że „do zobaczenia, bo może ostatni raz, ale oby nie”, i miałem z tyłu głowy tę świadomość, że mogę nie wrócić. Nie słyszałem jeszcze o żadnym pociągu pasażerskim, który by został zestrzelony przez rakietę. Z resztą te tory są bardzo dobrze strzeżone, przy wszystkich wiaduktach są posterunki, gdzie wojskowi stale pilnują bezpieczeństwa. To jest też trasa, którą dojeżdżają pociągi dyplomatyczne, tą samą trasą dojeżdżał prezydent Biden, więc ona jest dobrze strzeżona. Podróż do Lwowa wydaje się być bezpieczna, ale ryzyko jest zawsze, bo nie wiadomo, co się może stać.
