W ostatnim czasie z Niemiec docierały do nas informacje na temat postulatów formułowanych przez tamtejszą Drogę Synodalną. W polskim katointernecie aż roi się od filmików i konferencji na temat seksualności, często wzajemnie sprzecznych. Synod zapoczątkowany przez papieża Franciszka stworzył atmosferę większej otwartości i zaufania, co pozwala na śmielsze stawianie pytań i wychodzenie ze strefy tabu. Postanowiłam wpisać się w ten dialog, rozmawiając z kilkoma osobami dla Adeste. Moim pierwszym rozmówcą był o. Przemysław Gwadera SJ, jezuita, absolwent filozofii na Uniwersytecie Kopenhaskim i teologii na Papieskim Wydziale Teologicznym w Warszawie. Na co dzień pracujący w Ignacjańskim Centrum Formacji Duchowej w Gdyni. Autor kanału youtube’owego Duchowość cielesności oraz tłumacz książki Duchowość, intymność, seksualność autorstwa J. Galindy i O.F. Cummingsa. Próbuje on na swoim kanale dzielić się w ludzki i przystępny sposób, bez zbędnej tabuizacji tym, jak przeżywać swoją cielesność w komunii z Bogiem.
Monika Chomątowska: Prowadzi Ojciec kanał youtube’owy Duchowość cielesności. Jak to się zaczęło? Skąd w ogóle taki pomysł? Czy było to podyktowane brakiem takiej przestrzeni w polskim katointernecie, czy może jakaś inna motywacja kierowała Ojcem?
Przemysław Gwadera SJ: Zaczęło się od tego, że mieszkałem przez cztery lata w Danii, gdzie tematy związane z seksualnością nie są tematem tabu. Rozmawia się o nich. Na początku to był dla mnie szok, że można tak otwarcie mówić o tych kwestiach. Potem zacząłem zauważać, że to rozmawianie ma sens, bo nie chodzi w nim tylko o to, by udoskonalać ars amandi czy coś w tym stylu, ale że seksualność to cała sfera wrażliwości człowieka. Zacząłem próbować spotykać się ze swoją własną wrażliwością i zobaczyłem, jak bardzo mi pomaga przyjmowanie tego, że ja mam seksualność, że przeżywam uczucia wynikające z tego, że mam wrażliwość na osoby odmiennej płci. I to doświadczenie, że rozmawianie na te tematy, otwieranie ich w sposób bezpieczny, nieprzekraczający granic rozmówcy, mi pomaga, sprawiło, że zechciałem się tym podzielić w Polsce po powrocie.
Moim pierwszym pragnieniem było napisać książkę, w której mógłbym podzielić się odkrywaniem mojego człowieczeństwa w relacji z Bogiem. Tego, że moje człowieczeństwo i moja płciowość nie muszą mnie od Boga oddzielać, ale mogą też być przestrzenią spotkania z Nim. Kolega Daniel Wojda z kanału Pogłębiarka przekonał mnie jednak, by zamiast pisać książkę, najpierw sobie te tematy pooswajać z widzami, zobaczyć, jaki jest odzew, i uznałem to za dobry pomysł. Najpierw nagrywałem na Pogłębiarkę, a potem stworzyłem własny kanał poświęcony stricte tematom związanym z seksualnością i cielesnością przeżywaną w kontekście relacji z Panem Bogiem.
Czy nie bał się Ojciec oskarżeń, zwłaszcza w warunkach polskich, że łamie Ojciec tabu, porusza trudne tematy? Czy nie było głosów niezrozumienia, krytyki, oburzenia?
Takich głosów oburzenia nie, ale niezrozumienia tak. Czy nie bałem się krytyki? Tym, co sprawia, że ja się nie boję mówić na takie tematy, jest fakt, że ja nie twierdzę w żadnym miejscu, że mam rację, że na przykład właściwie interpretuję naukę Kościoła w temacie przeżywania celibatu. Ja się dzielę tym, co mi pomaga. Dzielę się też moimi poszukiwaniami. Poszukuję tego, co jest prawdziwe, co mi służy, co może służyć innym ludziom. Jestem otwarty na wymianę, udostępniam swojego maila, czytam komentarze i odpowiadam na nie.
Jestem otwarty też na to, że ktoś może mi powiedzieć, że to, w jaki sposób ja interpretuję moje doświadczenia, może być nie do końca autentyczne. Że może ja sam siebie oszukuję. I to, że ja się dzielę swoim doświadczeniem, a nie jakąś interpretacją nauki czy Pisma Świętego, sprawia, że czuję, że mogę się dzielić, bo mogę się mylić. Występuję jako reprezentant mojego doświadczenia i zapraszam inne osoby, żeby się dzieliły własnym. Abyśmy w doświadczeniu mogli się spotkać. A jeżeli w czymś się okażę niedojrzały albo jakieś rozumienie mojego doświadczenia nie jest w pełni zgodne z tym, co jest autentyczne, mam przestrzeń, żeby to sprostować.
Czyli jest to bardziej przestrzeń do dyskusji, której według młodych ludzi często brakuje? Nieraz słyszę, że na konkretne pytania z ust księży padają te same ogólniki. Wielu księżom jakby brakowało pogłębienia od strony wiedzy seksuologicznej. Mówią to, co jest w katechizmie, i dalej nie ma przestrzeni na rozmowę, powtarza się cały czas te same formułki.
Tak, chociaż tu bym trochę skorygował… Jak chodzi o młodych ludzi, to ci młodzi odwiedzający mój kanał mają średnio po czterdzieści pięć lat.
To jest ciekawe. Czemu nie dociera to do młodszych grup?
Myślę, że to, co mówię, jest za trudne dla nastolatków, bo ja nie daję odpowiedzi na pytania, które zadają sobie ludzie, gdy mają naście lat i dopiero zaczynają się oswajać ze swoją płciowością. Raczej poruszam problemy przeżywane przez ludzi, którzy już mają jakieś doświadczenie relacji i zmagania się ze swoją seksualnością i są gotowi, by zacząć ten temat poruszać (na przykład wysłać maila i podzielić się swoim doświadczeniem albo posłuchać mnie, gdy się dzielę swoim). W wieku nastoletnim nie ma aż takiej potrzeby rozmowy na temat różnorodnych doświadczeń. A ja staram się mówić, że nasze przeżywanie seksualności może być różnorodne i możemy pozwolić sobie na rozmowę i spotkanie z tym, co przeżywamy.
Jeśli chodzi o problem masturbacji, to wielu młodych ludzi skarży się na rady w konfesjonale. Jeden z Ojca odcinków też dotyczy tego tematu. Podobno księża dają ogólne zalecenia typu: módl się więcej, uprawiaj sport, unikaj okazji. Rady te, w momencie gdy ktoś już się do nich stosuje i zauważa, że nie zawsze skutkują, mogą doprowadzić do łatwego poddania się. Mam wrażenie oporu przed pogłębieniem tych tematów w Kościele. Może po części to problem KKK, w którym jest mowa o czynnikach zmniejszających winę. Mamy tam do czynienia z ogólnymi stwierdzeniami. Co to są „czynniki społeczne” lub „czynniki psychiczne”? Jeden ksiądz interpretuje to bardzo szeroko, drugi bardzo wąsko, sprowadzając wszystko do kwestii nałogu. Brakuje dialogu z nauką. Seksuologowie też mówią o istnieniu uzależnienia od masturbacji czy w ogóle od doznań seksualnych, ale z drugiej strony mają dosyć powszechny pogląd, że zupełny brak aktywności seksualnej zdarza się bardzo rzadko i czasami jest raczej skutkiem choroby, bo wstrzemięźliwość seksualna wymaga dużej dojrzałości, której brak w wieku młodzieńczym. Czy w takim wypadku, gdy młody człowiek ma dużo emocji, buzują w nim hormony itd., naprawdę możemy mówić o dobrowolności? Katechizm nie precyzuje tego. Co więcej, w deklaracji Persona humana też nie wyłącza się takich sytuacji z grzechu. Napotykamy na barierę między twierdzeniami nauki i Kościoła. Powszechnie przyjmuje się, że w młodości, a czasami i w dojrzałym wieku, w zależności od uwarunkowań osoby i jej potrzeb seksualnych, zupełny brak aktywności seksualnej może być niewykonalny. Nauka uznaje więc, że okazjonalna masturbacja na pewno nie jest nałogiem, a może być nawet nieunikniona, podczas gdy w Kościele mówi się o grzechu. Jak to rozumieć?
Jeśli chodzi o katechizm i to, że tam masturbacja jest wspomniana w jednym punkcie, bardzo krótko i bardzo ogólnie, moim zdaniem to jest mądrość Kościoła. Dlatego że de facto to jest problem zupełnie marginalny. To nawet nie jest problem, tylko zewnętrzny objaw jakiegoś głębszego braku i nie należy się zajmować objawem, tylko poszukać tego, czego mi brakuje. Na przykład intymnych relacji, bliskości, zwykłego doświadczenia przyjemności. Czasem brakuje przestrzeni do wyrażania swojej seksualności.
Myślę, że Kościół nie powinien być instytucją, która się zajmuje rozwiązywaniem ludzkich zmagań z masturbacją. To powinien być temat poboczny, bo to, co jest istotne, to jest relacja z Chrystusem, odkrywanie zaproszenia do wchodzenia w coraz głębszą relację z Bogiem, a kwestie seksualne niestety w nauczaniu z ambony wychodzą na pierwszy plan. Mam wrażenie, że masturbacja jest grzechem, z którego najczęściej się ludzie spowiadają, ponieważ najłatwiej go zidentyfikować. Jak ktoś nie ma jakiejś dużej wrażliwości sumienia i nie wie, z czego się spowiadać, to się spowiada z masturbacji. To jest to, co kojarzy się ludziom jako grzech, podczas gdy na przykład pychę czy chciwość jakoś trudno jest zidentyfikować.
Myślę, że nie ma potrzeby, żeby ulepszać dokumenty Kościoła. Mam pewien dystans do ulepszania dokumentów. Nie uważam siebie za człowieka, który miałby na tyle wiedzy i doświadczenia, żeby móc cokolwiek proponować, jak chodzi o takie ulepszanie. Ja w ogóle raczej nie jestem reformatorem, rewolucjonistą. Jestem człowiekiem, który szuka dialogu, szuka przestrzeni, gdzie można się spotkać i nawzajem usłyszeć, więc głownie byłbym za tym, aby poszukiwać sposobu, by usłyszeć się nawzajem ze swoim doświadczeniem. Dokumenty Kościoła nie pomogą, bo nie mają takiej możliwości. Można nawet napisać dokument, że ksiądz powinien rozmawiać szczerze o przeżywaniu seksualności ze swoimi wiernymi, ale to nic nie zmieni. Temat jest na tyle wrażliwy, że nie potrzebuje nakazów, wskazówek czy instrukcji, ale oswajania lęku. Ludzie naturalnie boją się dotykać tematu seksualności, bo to jest nasza największa wrażliwość. Jest to przestrzeń, gdzie możemy zostać zranieni, łącząca się z przeżywaniem wstydu, który jest bardzo trudnym uczuciem. Potrzebujemy oswajać, a nie reformować, takie jest moje przekonanie.
Czyli ważniejsze od rozróżnienia, kiedy dochodzi do grzechu ciężkiego, a kiedy nie, i stawiania jakichś konkretnych ram, jest podejście indywidualne, tak? W rozmowie z konkretną osobą w konfesjonale i zostawiając niektóre rzeczy sumieniu, tak by to Ojciec widział?
Tak, tak bym odpowiedział. W teologii moralnej są pewne ramy – wiadomo, że jeśli masturbacja jest czynem świadomym i dobrowolnym, to według nauki Kościoła jest grzechem. Ale właśnie, co znaczy świadomym i dobrowolnym? Tego nie da się wytarczająco precyzyjnie ująć na papierze. Dopiero w dialogu z konkretną osobą można usłyszeć, na ile dla niej to jest świadome i dobrowolne, na ile to jest jakiś jej sposób na życie w cudzysłowie, a na ile jest jej zmaganiem. Bo masturbacja jest w moim doświadczeniu wtedy szkodliwa, jeżeli jest takim systematycznym odrzucaniem pewnego aspektu mojej cielesności. Ja nie chcę się spotykać z moim napięciem seksualnym i odkrywać tego, do czego seksualność mnie zaprasza, tylko po prostu za każdym razem, kiedy czuję napięcie, to się go pozbywam. No i wtedy można sobie podwyższyć efektywność, bo nic mnie nie rozprasza w dążeniu do celów, które sobie w głowie założyłem, moje ciało mnie nie wybija z tego, co jakoś chcę po ludzku osiągać.
Ale moje ciało jest mi też dane jako dar od Boga po to, żeby mnie prowadziło do Niego. W moim ciele jest też zapisana Boża mądrość i mój popęd seksualny też jest mądry. Chce mnie doprowadzić do czegoś wartościowego. Ale żeby się dowiedzieć do czego, to ja potrzebuję się z nim oswajać. W procesie oswajania się ze swoją seksualnością czasem masturbacja jest wypadkiem przy pracy, tak bym powiedział. Ktoś szuka spotkania ze sobą, nie umie inaczej i wtedy bym tego nie traktował jako głównego problemu, ale jako coś, co się przydarza. Nie muszę wtedy latać do konfesjonału za każdym razem, jak mi się zdarzy, bo generalnie poszukuję czegoś więcej, ale jeszcze nie jestem w stanie tego znaleźć.
Rozumiem. À propos dokumentów – ostatnio w mediach dużo mówi się o Drodze Synodalnej w Niemczech i pytaniach, które tam stawiano. W kontekście całej etyki seksualnej ostatni dokument, który przynajmniej ja znalazłam, wydany przez Kongregację Nauki i Wiary, to jest ten z 1975 roku, deklaracja Persona humana. Potem były instrukcje dla spowiedników i w sumie tyle. Natomiast wiele tematów od tego czasu zostało pogłębionych przez naukę. Mam tu na myśli cały ogromny worek tematów związanych z homoseksualizmem, transseksualizmem itp. Ale to też kwestia antykoncepcji, której metody się zmieniły. W tym momencie wielu ludzi ma pytania, szuka odpowiedzi i nie znajduje ich w oficjalnej nauce Kościoła albo natrafia na coraz większe sprzeczności między tym, co mówi seksuologia i Kościół. Czy nie myśli Ojciec, że nawet jeśli odpowiedzi sformułowane przez Niemców w tej chwili nie są do pogodzenia z nauczaniem Kościoła, to same pytania są warte uwagi i być może potrzebujemy zbiorczego dokumentu, który by współczesnym językiem o niektórych kwestiach powiedział?
Moje subiektywne wrażenie jest takie, że jest jeszcze za wcześnie na taki dokument. Trochę się obawiam, że nam się wydaje, że nauka poczyniła takie postępy i że to, do czego dzisiaj dochodzimy, już jest jednoznaczne. Kościół generalnie stara się być ostrożny w formułowaniu czegoś jako dokumentu oficjalnego. Raczej jesteśmy kilka kroków za tym, co jest jakoś testowane w społeczeństwie. Jeśli chodzi o samą Drogę Synodalną w Niemczech, to uważam za rzecz bardzo dobrą dialog, którego Niemcy poszukują, gdzie na równym poziomie wypowiadają się kler i wierni, gdzie nie ma takiego rozróżnienia, że najpierw wierni sobie porozmawiają i dadzą to biskupom, a biskupi zrobią z tego dokument, tylko że jesteśmy razem.
To, co jest niebezpieczeństwem, to nastawienie, że szukamy, co trzeba zrobić, zmienić. To bardzo utrudnia słuchanie. Bo jeśli ja rzeczywiście chcę usłyszeć drugiego człowieka, to moje słuchanie musi być bezinteresowne. Jeśli słucham na przykład kogoś, kto ma skłonności homoseksualne i doświadczył wykluczenia w Kościele, to ja nie słucham go pod tym kątem, żeby zebrać argumenty przeciwko nauczaniu Kościoła dotyczącego stosunku do osób homoseksualnych, tylko chcę temu człowiekowi dać przestrzeń, żeby wyraził swoje doświadczenie. I odwrotnie, strona konserwatywna też powinna mieć taką przestrzeń do słuchania tych, którzy się dzielą swoim doświadczeniem bez nastawiania się na szukanie argumentów za podejściem restryktywnym. Niestety takiego nastawienia politycznego, szukającego argumentów za własną opcją, jest dużo. Myślę, że jest po prostu za wcześnie, by był możliwy taki dialog na poziomie całego społeczeństwa, dialog, który po prostu umożliwiałby osobom szczere podzielenie się swoim doświadczeniem – bez ryzyka, że zostaną one wplątane w jakąś grę polityczną. Można to zrobić tylko na małym poziomie, w małych grupach, jak mój kanał, gdzie osoby piszą maile i dzielą się swoim doświadczeniem. Uważam, że jeszcze nie doszliśmy do tego na poziomie całego społeczeńśtwa. Mam nadzieję, że w przyszłości to się będzie dokonywało, ale jeszcze nie dzisiaj. Moim zdaniem Droga Synodalna jest próbą zrobienia za szybko tego, co mogłoby się zadziać bardziej organicznie.
Ja z kolei spotykałam się z argumentami, że młyny watykańskie mielą powoli, za powoli, jak na współczesne czasy. Ciągle jesteśmy w tyle, bronimy się, a nie wychodzimy naprzeciw problemom, jak na przykład dobrze prosperujące firmy. Kościołowi brakuje strategii adaptacyjnej, myślenia o tym, co będzie się działo za pięć lat i jak odpowiedzieć na przyszłe wyzwania. Często wierni mają poczucie odwrotne. Spotykałam się z żartami: „Pewnie zajmiemy się tym na jakimś soborze w 2100 roku, gdy będą już inne problemy”. Ciekawy jest ten głos Ojca, że Ojciec to widzi inaczej, ale myślę, że to kwestia do dyskusji. Dawniej nie było Internetu, mediów, obecnie informacje obiegają świat w ciągu kilku minut. Reakcja Kościoła wydaje się czasami mocno spóźniona.
To jest trudne. Kiedyś Kościół był tym, który szedł o krok naprzód. W średniowieczu Kościół był pionierem, jeśli chodzi o rolnictwo i budownictwo, tym mogliśmy misjonować, bo mogliśmy nauczyć ludzi, do których docieraliśmy z Ewangelią. Potem przodowaliśmy w szkolnictwie, a jeśli chodzi o takie rzeczy jak ludzka wrażliwość, doświadczenie psychologiczne własnej tożsamości, tu nas inni wyprzedzili. I możemy się uczyć od nauk ścisłych, psychologicznych. Może to też jest czas, o czym mówią ci, którzy zajmują się właśnie Drogą Synodalną, czas odkrywania pokory Kościoła. Kościół nie zawsze musi być tym, który wyznacza trendy i jest tym, który przewodzi, jeśli chodzi o kwestie ważne dla ludzi. Zadaniem Kościoła na te nadchodzące czasy jest być może stanie się taką przestrzenią spotkania z Bogiem i z ludźmi Go poszukującymi. Inne tematy powinniśmy przyjmować w pokorze, patrząc na to, co nam pomaga w naszych realiach spotykać się z Bogiem i z drugim człowiekiem, a niekoniecznie tworząc ogólne prawa i normy, które miałyby dotyczyć wszystkich. To takie trochę moje gdybanie i zastanawianie się nad przyszłością Kościoła…
Cdn.
