„Bez poznania Jezusa sakramenty, w tym małżeństwo, nie mają sensu”. Z proboszczem parafii Kościoła greckokatolickiego pw. św. Mikołaja w Cyganku/Żelichowie, księdzem Pawłem Potocznym, o małżeństwie, celibacie i prymacie poznania Jezusa Chrystusa przed moralnymi wymaganiami rozmawia Bartłomiej Wojnarowski, redaktor naczelny Adeste.
Bartłomiej Wojnarowski: Statystyki pokazują rzeczy niepokojące dla zachodniego Kościoła – jeśli chodzi o życie seksualne, to wymóg współżycia tylko w małżeństwie bardzo często w krajach Zachodu staje się fikcją. Podobnie dzieje się także w Polsce. Jednocześnie zwiększa się średni wiek zawarcia sakramentu małżeństwa, czyli ludzie znacznie dłużej czekają na wzięcie ślubu i bardzo dużo młodych osób mieszka ze sobą jeszcze przed nim. Prowadzi Ksiądz wraz z żoną kursy przedmałżeńskie. Czy jest jakaś prosta odpowiedź Kościoła na ten trend? Bo oczywiście nie chodzi tutaj o zmiany nauczania, ale o to, jak ustawić się wobec takich zmian społecznych, z którymi mamy do czynienia także w Polsce, a które jeszcze kilkanaście lat temu były pewnym tabu. Dzisiaj mieszkanie ze sobą bez zawarcia związku małżeńskiego nie jest niczym niespotykanym już nie tylko w miastach, ale także na wsiach.
Ksiądz Paweł Potoczny: Moje bardzo subiektywne zdanie i moja bardzo subiektywna opinia na ten temat jest taka, że Kościół bardzo chce zrobić ze wszystkich młodych od razu świętych i wymaga za dużo heroizmu od ludzi. Chyba jesteśmy za bardzo skupieni na tym, żeby to nasze ewangelizowanie, katechizowanie było mocno poukładane i by nauczanie moralne od razu „zatrybiło” u młodych ludzi.
Rozumiem.
To jest proces wychowawczy, proces uczenia i doświadczenia Jezusa Chrystusa w swoim własnym życiu. Ludzie, którzy doświadczyli Jezusa Chrystusa w Kościele i nauczyli się troszeczkę teologii i funkcjonowania w tej teologicznej nomenklaturze, bardzo chcą, by inni żyli tak jak oni. Zapominamy o tym, że doświadczenie Jezusa Chrystusa, życia Ewangelią, bycia świadomym chrześcijaninem to jest indywidualna i osobista droga każdego człowieka, każdej osoby.
Czyli sugeruje Ksiądz, żeby najpierw poprowadzić ludzi do Jezusa Chrystusa jako do osoby, a dopiero później w ogóle mówić im o wymaganiach moralnych? Być może mamy nieco rozstrojoną kolejność?
To jest pierwszy temat, którym zajmujemy się na kursach przedmałżeńskich. „Kim jest dla ciebie Jezus?”. Przecież jeżeli Chrystus nie ma swojego miejsca w życiu człowieka, osoby, narzeczonych, to my nie mówimy o sakramencie w ogóle.
Więc jeżeli udzielamy sakramentu, to mówimy o pewnej świadomości życia religijnego, odkrycia Jezusa Chrystusa w życiu osobistym kandydatów i kandydatek do małżeństwa i dopiero wtedy możemy wymagać od nich jakiejkolwiek akceptacji nauczania moralnego Kościoła.
Bo jeżeli Jezus Chrystus jest ważny, jest dla ciebie przyjacielem i zbawicielem, kochasz Go tak, jak On kocha ciebie, że oddaje za ciebie życie na krzyżu i zmartwychwstaje, daruje ci nowe życie — to będziesz gotowy lub gotowa na poświęcenia w postaci życia moralnego zgodnego z nauczaniem Kościoła, zgodnego z nauczaniem Jezusa Chrystusa. Bo kolejnym pytaniem, które zadajemy narzeczonym, jest: „Czym jest dla ciebie wspólnota Kościoła, czym jest dla ciebie wiara w twoim życiu codziennym?”. Jeżeli młodzi ludzie nie odpowiadają sobie na tego rodzaju pytania, to nie dziwmy się, że to wszystko nie ma dla nich żadnego znaczenia. To są podstawowe rzeczy, od których zaczynamy kurs przedmałżeński.
Przyznam, że to, co Ksiądz mówi, jest dla mnie bardzo cenne, bo dzielił się ze mną swoim doświadczeniem też przyjaciel, który brał udział w kursach przedmałżeńskich. No i one są według mnie bardzo nastawione na wskazanie, że coś z ludźmi jest nie tak. A w pewnych momentach są bardzo techniczne. Nie wchodząc w szczegóły, bardzo dużo jest mowy o cyklu miesiączkowym kobiety, a nie ma w ogóle mowy o kerygmacie i teologii sakramentu. To pokazuje, że my trochę przyzwyczailiśmy się, że skoro jesteśmy w Polsce, to w związku z tym wszyscy mają rozumieć, kim jest Jezus Chrystus, i Go znać. Mam wrażenie, że przez to w wielu naukach przedmałżeńskich zakłada się, że skoro wszyscy są ochrzczonymi katolikami, to rozumieją nauczanie Kościoła.
Mam pytanie, bo z tego, co doczytałem, Ksiądz prowadzi te nauki już od kilkanastu lat. I te kilkanaście lat to, można powiedzieć, cała epoka, podczas której przeszliśmy ogromne przemiany społeczne. Przeszliśmy pandemię. Czy ci młodzi są według Księdza inni? Czy widać tę różnicę w wymaganiach? Czy oni może są dojrzalsi, a może mniej dojrzali? Bo chcę też od Księdza się dowiedzieć, czy to, co mówiłem o statystykach, rzeczywiście widać w doświadczeniu Księdza z młodymi ludźmi.
Z jednej strony zmiany, które odbyły się w społeczeństwie i w ogóle w rozumieniu pewnej rzeczywistości, na pewno mają wpływ na rozumienie siebie samego w świecie. Ale z drugiej strony coraz częściej spotykamy się z narzeczonymi, którzy są bardziej świadomi tego, że chcą sakramentu. Do nas trafiają pary, które chcą czegoś od chrześcijaństwa, oczekują czegoś więcej niż tylko zaświadczenia, ponieważ trzeba je przedstawić w kancelarii parafialnej.
Bo nasz kurs, o którym mówimy, to nie jest tylko przyjście i grupowe „odbębnienie”. Jest on bardzo indywidualny, odbywa się jeden na jeden. Do nas przyjeżdża się na weekend i my mamy jedną parę narzeczonych i jesteśmy tylko my. Wspólnie jemy posiłki, odbywają się różne zajęcia także z naszą najmłodszą córką, rozmowy przy kawie. Narzeczeni uczestniczą w życiu naszego domu. To wszystko, żeby pokazać rzeczywistość życia małżeńskiego. Więc do nas trafiają pary, którym zależy na czymś więcej niż tylko odsiedzeniu kursu.
To, o czym Pan mówił, o jakichś takich technicznych wskazówkach dotyczących cyklu miesiączkowego i NPR, który nieraz sprowadza się do zagadnienia o treści: „Jak nie zajść w ciążę i uprawiać seks w małżeństwie” – wiele kursów niestety tak po prostu wygląda.
Zapytam się też właśnie o Księdza posługiwanie. Czy myśli Ksiądz, że jest Mu łatwiej dotrzeć do ludzi przygotowujących się do małżeństwa? Dzięki temu, że sam jest w małżeństwie, że ludzie to postrzegają autentyczniej? Bo z jednej strony lekarz nie musi chorować na raka, żeby leczyć osoby na niego chore, a drugiej strony to, co Ksiądz powiedział, to może być bardzo cenne doświadczenie dla ludzi. To, że widzą, że da się tak rodzinnie żyć.
Ja uwielbiam to pytanie, bo to jest pytanie najczęściej zadawane przez ludzi, którzy nie mają nic wspólnego z Kościołem.
Wyszedłem na laika, dziękuję [śmiech]…
Naprawdę, bo ludzie twierdzą, że „księdzu żonatemu jest łatwiej mówić o małżeństwie”, że „skoro ksiądz ma doświadczenie, to takiego dobrze posłuchać”. „No ja to do kościoła nie chodzę, ale ksiądz jest taki fajny”…
Dlatego też świadomie sprowokowałem ten temat.
…a ja wtedy mówię: „Zapraszam do mnie. Jeśli nie chcesz chodzić do siebie do kościoła, no to przyjdź do mnie. Ja jestem w Kościele katolickim, to będziesz słuchać moich kazań, będziesz u mnie się nawracać i tak dalej”. „Nie, nie, to ja już nigdzie nie będę chodził”.
Więc to nie jest problem kaznodziei oraz tego, czy ksiądz celibatariusz mówi o małżeństwie dobrze, czy źle, tylko problemem znowu jest kwestia wiary. Kwestia wiary i doświadczenia. Oczywiście mógłbym bardzo mocno podreperować swoje ego i powiedzieć: „Tak, łatwiej jest mi mówić, i tak, ja jestem tu bardziej autentyczny niż celibatariusz, bo mam doświadczenie i tak dalej”, ale przecież nie o to chodzi, żeby deprecjonować tutaj księży, którzy żyją w celibacie. Są naprawdę księża celibatariusze, którzy są specjalistami w życiu małżeńskim. Mają ogromną wiedzę, bo przecież znają je. Oni z kosmosu nie spadają, żyli w rodzinach, przyglądali się małżeństwu swoich rodziców, mają przyjaciół, znajomych, słuchają spowiedzi, więc również oni mają to doświadczenie życia małżeńskiego.
Oczywiście można też pleść głupoty i tak też się zdarza. Miałem, że tak powiem, tę nieprzyjemność wysłuchać kilku kazań ślubnych z takimi słabymi „sucharami” na wstępie, że aż uszy więdły. Panie Boże, ratuj. To jest naprawdę bardzo słabe, kiedy żartuje się w taki sposób z małżeństwa. I jest tego też mnóstwo, ale nie chodzi o to, żeby teraz wskazywać, kto mówi lepiej, kto gorzej, tylko o to, żeby pokazać taką rzeczywistość, że ludzie, zarówno wierzący, jak i niewierzący, bardzo często zarzucają coś Kościołowi, nie angażując się w jego życie. I to jest problem dzisiejszej społeczności. Społeczność młodych ludzi bardzo często bazuje na wiedzy, która opiera się na mediach społecznościowych. Na kilku filmikach, i takie treści przyjmuje za pewnik. Sam na co dzień spotykam się z hejtem czy z opiniami na temat tego, jaki to Kościół jest zły i ja jestem zły, że w tym wszystkim chodzi wyłącznie o pieniądze. Wtedy odpowiadam: „Proszę do mnie przyjechać na plebanię, pożyjemy, pomieszkamy razem tydzień, dwa tygodnie, zobaczysz, jak wygląda nasze życie na plebanii, w parafii. Zobaczysz, doświadczysz tego życia ewangelicznego u nas i wtedy się wypowiadaj na temat życia Kościoła. Porozmawiasz z nami, my ci pokażemy, jak wygląda nasza wiara, jak wygląda nasze praktykowanie i wtedy będziesz mógł powiedzieć prawdę i autentycznie zająć stanowisko wobec Kościoła”. Bo Kościół to nie tylko biskup czy jeden lub drugi ksiądz, który się sprzeniewierzył swojemu powołaniu. Kościół to także rzeczywistość codziennego życia Bogiem.
Tak, ja to pytanie trochę zadałem w formie takiego podprowadzenia, bo przyznam, że też takich głosów medialnych na temat Księdza było trochę… Dało się taki resentyment rozpoznać, że jest Ksiądz trochę przedstawiany jako ten fajny ksiądz z żoną.
Rozumie Ksiądz, co mam na myśli?…
Tak, rozumiem.
Jako ten fajny ksiądz z żoną jest Ksiądz przeciwstawiany reszcie księży, celibatariuszom – no, to oni tam z boku…
Szczerze powiem, że boli mnie stawianie takich tez. Nawet przez młodych czy tych, którzy mówią, że my tacy fajni jesteśmy albo że ci celibatariusze są niefajni, bo żon nie mają. W bardzo wielu przypadkach te stwierdzenia sprowadzane są do jednego aspektu: współżycia małżeńskiego, do seksu.
Ja nie mam mojej żony tylko po to, żeby zaspokajać moje potrzeby seksualne. Małżeństwo to jest coś więcej. Życie seksualne to jest tylko jeden z elementów życia małżeńskiego. I teraz porównywanie nas, bo nam jest lepiej. Dlaczego nam jest lepiej? To nie jest kwestia lepiej, gorzej – jest inaczej. Przecież już Pismo Święte mówi o tym, że są mężczyźni, którzy żyją w stanie bezżennym z wyboru. Są ci, którzy żyją w stanie bezżennym, bo ich ludzie takimi uczynili. A są też po prostu inni, którzy się tacy urodzili. Deprecjonowanie celibatu, z mojej perspektywy, jest złe. Nie wolno tego robić.
Oczywiście.
Ja bardzo szanuję księży celibatariuszy, ale z drugiej strony też chciałbym, żeby tak samo postępowano w naszą stronę, żeby księża celibatariusze i wierni Kościoła rzymskokatolickiego szanowali nas tak samo. Nie umniejszali mojemu kapłaństwu na przykład, mówiąc, że jestem nieprawdziwym księdzem.
Czyli zdarzały się takie głosy?
Zdecydowanie tak.
To były nieraz teksty w stylu: „Bo pan jest oszustem, bo nie można mieć żony”, „bo ksiądz jest nieprawdziwym księdzem, takim półksiędzem, bo ma żonę”.
Z tematem małżeństwa związana jest też kwestia spraw o stwierdzenie jego nieważności. Coraz częściej w procedurach kanonicznych zdarzają się takie wyrażenia jak „niedojrzałość małżonków”. Najczęściej używany argument i kanon do stwierdzenia nieważności, bo byli niedojrzali.
Czy z Księdza doświadczenia pracy z przyszłymi lub obecnymi małżonkami wynika, że to trochę taki wytrych tych ludzi – może rzeczywiście niedojrzałych, a może nie – którzy nie wiedzą, czym jest sakrament małżeństwa? Mówię o takim klasycznym stwierdzeniu nieważności, że ktoś de facto nie rozumie obowiązków małżeńskich. Z jednej strony rośnie liczba stwierdzeń o nieważność, a z drugiej zaś liczba głosów, że tej nieważności czasami szuka się na siłę. Przyznam – bo to jest trochę nie mój głos, tylko spotykam się z tym jako publicysta – że ludzie mi się żalą. „Słuchaj, Bartek, ja nie jestem pewny, czy ta para naprawdę miała nieważne małżeństwo”, takie rzeczy.
Problem jest inny – tu nie chodzi nawet o stwierdzenie nieważności, tylko o pewną taką logikę działania Kościoła w ogóle. I kanoniczności, i prawa kanonicznego, i wszystkiego. Jeżeli jakiś ksiądz, który zobowiązuje się do życia w celibacie i tak dalej, przyjmuje wszystkie zobowiązania z tym związane, w tym bezżenność, w pewnym momencie spotyka kobietę i odchodzi z kapłaństwa, bywa, że dostaje zwolnienie z celibatu, potem przenoszony jest do stanu świeckiego i Stolica Apostolska pozwala mu na zawarcie związku małżeńskiego.
Tak się zdarza.
Dlaczego nie działa to w przypadku małżeństwa, jeżeli komuś małżeństwo po prostu nie wyjdzie? To jest, szczerze, trochę prowokacyjne pytanie, tak w cudzysłowie, ale ważne. Kilka miesięcy temu Kościół obiegła informacja, że Stolica Apostolska pozwoliła jakiemuś biskupowi z Hiszpanii zawrzeć związek małżeński, tak? Zwolniła go ze wszystkich święceń i zawarł go legalnie, a przy małżeństwach robimy takie wielkie larum.
To jest bardzo ważna rzecz. Ludzie świeccy to widzą również. I teraz Kościół powinien się zastanowić nad tym pytaniem, właśnie nad kwestią małżeństwa, kanoniczności, jak to wszystko ugryźć?
Ja nie mówię, że trzeba, ot tak, pozwalać wszystkim na stwierdzanie nieważności. Ale spojrzeć na to inaczej: może rzeczywiście było to małżeństwo ważne z przesłanek kanonicznych, ale jeżeli to życie w małżeństwie stało się nieznośne? Przecież prawo kanoniczne pozwala na coś takiego, co się nazywa separacją małżeńską. Jest to obwarowane wymogami. Ale właśnie w kwestii już zawarcia kolejnego związku małżeńskiego może warto przemyśleć w Kościele coś takiego, co się nazywa właśnie dyspensą.
Skoro istnieje dyspensa od celibatu dla księdza, który opuszcza stan duchowny, tak samo można by zastosować taki model w stosunku do małżeństwa. Bywa, że para rozstała się, osoby weszły w drugi związek, który trwa, w którym są szczęśliwe, urodziły się z tego dzieci, są przesłanki, że będzie to trwało dalej, co więcej – są w Kościele, chodzą na nabożeństwa, modlą się. Pragną żyć sakramentami. Mamy mnóstwo takich przypadków.
To dyskusja, która jest żywa w Kościele. Z jednej strony, tak jak wiemy, mówimy o nierozerwalności małżeństwa. Z drugiej strony mamy doświadczenie Kościoła wschodniego…
Mówi Pan o zdjęciu błogosławieństwa?
Tak.
Ja znam wiele takich przypadków, zdecydowanie ewidentnych, gdzie były zdrady, przemoc, dosłownie wszystko, małżeństwo sakramentalne zawarte ważnie, jednak życie jedno z drugim nie jest po prostu możliwe.
Nikt nie jest zobowiązany do heroizmu i od razu przebaczenia, jeśli ta osoba np. stosowała przemoc. Nie wymagajmy tego od ludzi, myśląc, że heroizm jest na wyciągniecie ręki, nawet jeśli hierarchowie Kościoła tak na to patrzą.
Wielu hierarchów Kościoła bardzo by tego chciało, żeby wszyscy byli takimi męczennikami, heroicznie przyjmowali to wszystko. No nie jest tak, tak się nie da.
Z drugiej strony widzimy, co się dzieje. Księża celibatariusze odchodzą z kapłaństwa, wiążą się z kobietami i, że tak powiem, nie przyjmują tego heroizmu, bo nie dają rady wytrwać w stanie bezżennym. Przecież w naszym Kościele [greckokatolickim] również zdarzają się odejścia, rozejścia, rozwody cywilne. Więc trzeba mieć to wszystko na uwadze, trochę zdroworozsądkowego podejścia, z miłością do człowieka, to przede wszystkim.
Proszę Księdza, tak właściwie na koniec, co by powiedział Ksiądz parze, która została właśnie ochrzczona jako katolicy, każdy przyjął komunię, bierzmowanie, ale zastanawiają się razem, czy jest w ogóle sens przyjąć sakrament małżeństwa. Tutaj mówimy oczywiście o przypadku, gdy ktoś nie jest obojętny religijnie, ale jest katolikiem. Dlaczego w ogóle dzisiaj warto przyjąć sakrament małżeństwa? Jak przekonać, że ten typ związku jest wyjątkowy i dlaczego po prostu warto oczekiwać pomocy Kościoła w tym wypadku?
Powiedziałbym takiej parze: „Przyjedźcie do nas na kurs, poznajcie życie rodzinne z doświadczenia”. Niech para również sobie odpowie na to, kim jest dla nich Jezus Chrystus. Naprawdę. Żaden sakrament bez Jezusa Chrystusa nie jest sakramentem. Sakrament, jak naucza Kościół, jest widocznym znakiem w Kościele, znakiem Zmartwychwstałego. Małżonkowie poprzez zawarcie sakramentalnego związku małżeńskiego są obrazem miłości Jezusa Chrystusa, Jego miłości oblubieńczej dla świata, i gdy para nie przyjmie, że ludzie, patrząc na nich, na ich małżeństwo, na ich miłość, mają w nich zobaczyć żywego Boga, to nie jest im potrzebny sakrament. Mogą iść sobie zawrzeć umowę cywilnoprawną w urzędzie stanu cywilnego i szczęścia dla nich. W tym wszystkim musi być żywy Chrystus. Tyle.
Zdjęcie główne z archwium strony zonatyksiadz.pl.
