W ostatnim czasie z Niemiec docierały do nas informacje na temat postulatów formułowanych przez tamtejszą Drogę Synodalną. W katolickim internecie aż roi się od filmików i konferencji na temat seksualności, często wzajemnie sprzecznych. Synod zapoczątkowany przez papieża Franciszka stworzył atmosferę większej otwartości i zaufania, co pozwala na śmielsze stawianie pytań i wychodzenie ze strefy tabu. Postanowiłam wpisać się w ten dialog, rozmawiając z kilkoma osobami dla Adeste. Moim kolejnym rozmówcą był ks. dr hab. Andrzej Kobyliński, profesor UKSW, filozof, etyk, absolwent Uniwersytetu Gregoriańskiego w Rzymie. W latach 1998-2011 był wykładowcą i wychowawcą w Wyższym Seminarium Duchownym w Płocku, a w latach 1999-2004 pełnił w tej uczelni funkcję prorektora ds. wychowawczych. W drugiej części wywiadu rozmawiamy o edukacji seksualnej i celibacie.
Monika Chomątowska: Tak, to, co Ksiądz Profesor mówi odnośnie do dostępności środków antykoncepcyjnych, tyczy się też pornografii. W Polsce praktycznie nic się z tym nie robi. Pornografia jest dostępna nieomal na jedno kliknięcie, wystarczy mieć smartfon z dostępem do internetu. Realna weryfikacja wieku użytkowników pornografii jest zerowa. Pomijam kwestię, że grzech pornografii dotyczy też osób pełnoletnich, ale w konsensusie prawa cywilnego przyjęliśmy, że te materiały nie mogą być dostępne dla osób nieletnich, ponieważ są zwyczajnie szkodliwe dla ich psychiki. Nie ma tu znaczenia, czy ktoś jest katolikiem, czy nie, uważa pornografię za grzech, czy nie. Powinno się coś zrobić na gruncie prawnym i społecznym, żeby dostęp do pornografii przez nieletnich był niemożliwy lub przynajmniej bardzo utrudniony. Tym się w ogóle nie zajmujemy, natomiast skupiamy się na rzeczach drugorzędnych. Takie są realia życia, jak opisuje je Ksiądz Profesor, ale w tych realiach robi się wielką awanturę o edukację seksualną w szkołach, argumentując, że może ona „seksualizować młodzież”. Mówimy więc o „seksualizacji młodzieży”, która jest tak naprawdę przeseksualizowana dostępnością pornografii. Jednocześnie wielu naukowców zwraca uwagę, że często pierwszy kontakt z pornografią wynika z ciekawości. Młody człowiek nie ma wystarczającej wiedzy, a boi się zadawać pytania albo jeśli już je zadaje – spotykają się one ze strony rodziców z lekceważeniem, wyśmianiem, płytką odpowiedzią lub zganieniem: „Czym ty się zajmujesz”. W tym momencie należy się zastanowić, czy nie powinniśmy się w społeczeństwie dogadać w kwestii edukacji seksualnej i znaleźć wspólnych punktów. Niedawno czytałam wywiad z prof. Starowiczem, seksuologiem, w którym krytykuje on pornografię, mówi o uzależnieniach seksualnych i wynikających z nich problemach w związkach i małżeństwach. Wydaje mi się, że jest taka przestrzeń, w której bylibyśmy w stanie się dogadać wobec tych wyzwań. Być może spotkalibyśmy się w punkcie nieodpowiadającym w pełni ani katolikom, ani „drugiej stronie”, ale byłby to punkt, który uwzględni realia. Naprawdę trudno dziś uwierzyć, że jeśli w szkole poruszymy problem pornografii, aby wytłumaczyć młodzieży, co tam jest przejaskrawione, co niewłaściwe i że wskutek korzystania z pornografii ludzie mają kompleksy, problemy seksuologiczne i psychologiczne w związkach, postrzegają seks w sposób brutalny, to kogokolwiek „zseksualizujemy”. Jak tę kwestię widzi Ksiądz Profesor? Według mnie jest to ogromny problem. Z jednej strony mamy tabuizację w szkole, Kościele, rodzinie, z drugiej – wystarczy smartfon, by obejrzeć wszystko, co tylko człowiek jest w stanie wymyślić w sferze seksualnej. Co gorsza dostęp do tego ma nawet dziesięciolatek.
Ksiądz dr hab. Andrzej Kobyliński: W październiku 2022 roku papież Franciszek powiedział bardzo zdecydowanie, że dzisiaj pornografia dotyczy także księży i sióstr zakonnych. Mamy problem, który dotyka całego Kościoła. Niebawem wszyscy na świecie będziemy podłączeni do sieci i ten nieograniczony dostęp do internetu sprawi, że także pornografia będzie docierać do wszystkich mieszkańców planety. Dlatego jest potrzebna mądra edukacja seksualna, prowadzona w domu, w szkole czy w parafiach. Polska jest bardzo zróżnicowana światopoglądowo. W konsekwencji nie jest możliwy jeden uniwersalny model edukacji seksualnej, który byłby akceptowany przez całe społeczeństwo. Wydaje mi się, że są potrzebne trzy podręczniki szkolne: jeden bardziej liberalny, jeden centrowy i jeden bardziej konserwatywny. Trzeba by zaproponować trzy wersje i zostawić deklarację wyboru poszczególnym rodzinom. Zauważmy, że na wersję konserwatywną w niektórych parafiach diecezji tarnowskiej czy przemyskiej będzie zgoda większości rodziców, a być może w Szczecinie czy w Łodzi większość będzie się domagać wersji liberalnej. Polska jest różnorodna światopoglądowo i trudno oczekiwać, że będzie akceptacja jednego podręcznika w tak zróżnicowanych regionach Polski, jak chociażby liberalny warszawski Ursynów czy konserwatywne Podlasie. Na takie rozwiązanie konieczna byłaby zgoda między partiami politycznymi. Jednak na razie jest ona nierealna, ponieważ mamy już kampanię wyborczą. W konsekwencji trudno dzisiaj o kompromis społeczny, gdy chodzi o rzetelną edukację seksualną w naszych szkołach. Co więcej, wszystko wskazuje na to, że w Polsce najbliższe lata będą zdominowane przez ostrą i brutalną wojnę światopoglądową.
Czyli znowu tracimy czas, zamiast zająć się ważnymi tematami, a potem może być już za późno.
Od 1989 roku nikt nam nie zabraniał, żeby uczynić więcej w tym obszarze. Niestety, ostatnio bardzo często nasza religijność rozwijała się w kierunku magicznym, zabobonnym. Na stadionach i w halach sportowych pojawili się ewangelizatorzy z Afryki, Azji i Ameryki Południowej. Katolicy w Polsce zaczęli szukać furtek złego ducha i spierać się o egzorcyzmy.
I komunię na rękę czy do ust… To są główne problemy katolików w Polsce.
Do tego można dodać gorące spory dotyczące obecności diabła w wodzie święconej… To jest kompletny nonsens. Czas pandemii koronawirusa odsłonił niski poziom intelektualny naszej religijności. Niestety, na przestrzeni ostatnich dwóch dekad nie udało się zreformować nauczania religii w szkołach i katechezy w salkach parafialnych. Nie dokonaliśmy koniecznej reformy Kościoła, gdy był na to czas. Dlatego dzisiaj spadamy po równi pochyłej i nie widać możliwości zahamowania galopującej ateizacji młodego pokolenia. W związku z tym doceniam zaangażowanie Pani Redaktor i Pani środowiska jako młodych ludzi, ale jest to kropla w morzu potrzeb. Owszem, trzeba budzić świadomość, natomiast znakomita większość kręgów katolickich w naszym kraju jest w letargu, w zimowym śnie i nie wiadomo, jak je z tego wybudzić.
I ta miałkość intelektualna wychodzi także w internetowych dyskusjach dotyczących celibatu. Już wcześniej, w czasie synodu o Amazonii, otworzono ten temat. Jak wiemy, była tam szansa na powrót do wyświęcania viri probati w Kościele łacińskim, ale część konserwatywna zrobiła ogromny szum i cała sprawa upadła. Mam wrażenie, że obecnie jest podobnie, z tym że chyba temat już przebił się do tak szerokiej debaty, że nie da się go ponownie zamknąć. Świadczą o tym syntezy krajowe z obecnego synodu z większości państw europejskich, ale także z Kanady, Australii, Nowej Zelandii czy RPA. Wydaje się więc, że Kościół będzie musiał ponownie zająć się tą kwestią. Niemniej z rozmów, które przeprowadzam w internecie – dyskusji pod wywiadami z księżmi greckokatolickimi czy artykułami o wschodniej dyscyplinie – wynika, że ludzie kompletnie nie rozumieją zagadnienia celibatu ani jego miejsca w Kościele. To, co wypisuje się w tych komentarzach, mnie po prostu przeraża. Wygląda na to, że ludzie celibat traktują jak dogmat. Być może część katolików byłaby bardziej skłonna zaakceptować udzielanie święceń kapłańskich kobietom niż zniesienie celibatu, a przecież święcenie kobiet łączy się z o wiele większym problemem teologicznym. Chciałam chwilę o tym porozmawiać. Mam wrażenie, że na całą dyscyplinę celibatu bardzo mocno wpłynął kontekst kulturowy: gnoza, a wcześniej przepisy o czystości rytualnej kapłanów starotestamentalnych…
Chciałbym zwrócić uwagę na cztery zagadnienia. Po pierwsze, mamy w Kościele katolickim wiele tysięcy księży żonatych. Są to głównie duchowni obrządków wschodnich, m.in. obrządku greckokatolickiego. Kilka tysięcy księży greckokatolickich ma żony i dzieci. Sprawują oni te same sakramenty co księża obrządku łacińskiego. W Kościele greckokatolickim podczas mszy świętej pod postaciami chleba i wina obecny jest ten sam Chrystus co w obrządku łacińskim. Istnienie żonatych księży greckokatolickich wyraźnie nam pokazuje, że obowiązkowa bezżenność kleru obrządku łacińskiego zasadniczo nie ma podstaw teologicznych, ale jedynie dyscyplinarne. Po drugie, celibat jako bezżenność występuje we wszystkich religiach i kulturach. Gdy chodzi o kapłanów katolickich, nieposiadanie żony i rodziny ma znaczenie moralne, jeśli jest wyrzeczeniem mężczyzny heteroseksualnego. Mężczyzna heteroseksualny, który zostaje kapłanem i skład ślub celibatu, chce upodobnić się stylem swojego życia do Jezusa Chrystusa jako źródła wszelkiego kapłaństwa. Jeśli mężczyzna jest heteroseksualny, to jego naturalnym pragnieniem jest małżeństwo, posiadanie żony, dzieci, zaspokajanie popędu seksualnego w relacji z kobietą. Wówczas ślub bezżenności jest trudnym wyrzeczeniem, stanowi cenny dar, jaki mężczyzna heteroseksualny składa w Kościele dla dobra wspólnoty wierzących. Trudno uzasadnić wartość moralną ślubu celibatu składanego przez mężczyznę homoseksualnego. Po trzecie, z badań socjologicznych wynika, że w niektórych krajach zachodnich kapłaństwo katolickie staje się „zawodem zdominowanym przez osoby homoseksualne” (ang. gay profession). W 2018 roku mówiłem o tym w obszernym wywiadzie dla Katolickiej Agencji Informacyjnej. Po czwarte, być może warto wprowadzić w Kościele katolickim zasadę celibatu dobrowolnego. Ewentualne odejście od celibatu obowiązkowego jest szczególnie ważne w tych krajach, w których istnieje ogromny problem duchownych homoseksualnych. Dopuszczanie do święceń kapłańskich mężczyzn heteroseksualnych, którzy chcą być duchownymi – jednocześnie posiadając żony i dzieci – mogłoby ograniczyć rozwój populacji duchownych homoseksualnych. To jest pytanie do katolików w Polsce, Kanadzie, Australii czy USA, czego chcą w najbliższych dziesięcioleciach. Jeśli katolicy chcą mieć kapłaństwo zdominowane przez mężczyzn homoseksualnych, to niczego nie zmieniajmy. Natomiast jeśli tego nie chcemy, to trzeba powoli wprowadzić zasadę celibatu dobrowolnego, żeby dopuścić do święceń kapłańskich mężczyzn heteroseksualnych, którzy chcą mieć żony i dzieci.
Zgadzam się. Co można zdaniem Księdza Profesora zrobić tak realnie, żeby te przepisy się zmieniły? Skąd też jest ta ogromna opieszałość? Domyślam się, że może ona po części wynikać z tego, że środowisku homoseksualnemu wśród duchowieństwa obecna sytuacja jest na rękę. Do tego dochodzi zła formacja wiernych. Ale co możemy zrobić, żeby ten przepis się zmienił? Już widać, że nastąpiła zmiana za pontyfikatu Franciszka odnośnie do dyspensowania od celibatu; proces jest dużo łatwiejszy. Ale to też nie jest rozwiązanie, bo niedługo będziemy mieć sytuację, w której część księży heteroseksualnych jest jakby księżmi kadencyjnymi, a po siedmiu, dziesięciu czy piętnastu latach odchodzi z kapłaństwa i zakłada rodziny. Chyba nie o to też nam chodzi, ale o realną zmianę. Co możemy zrobić my jako wierni? Możemy pisać do Watykanu, możemy zgłaszać to w czasie synodu, ale co jeszcze? Co mogą zrobić księża? Może to księża powinni adresować ten problem wprost do Watykanu, domagając się zmiany dyscypliny?
Chodzi Pani o tzw. dyspensę od celibatu dla tych księży, którzy odchodzą z kapłaństwa i chcą zawrzeć związek małżeński?
Tak, ale to też nie jest rozwiązanie, jakiego chcemy docelowo. Wtedy, jeśli chodzi o posługę, Kościół tych kapłanów traci. Wprawdzie znów jest to pytanie dyscyplinarne, czy papież nie mógłby ich przywrócić do posługi. Niemniej widać, że istnieje głęboki kryzys celibatu. Co możemy zrobić, żeby ta dyscyplina się zmieniła, żeby wyglądała ona po prostu tak jak we wschodnich obrządkach?
Moje zdanie jest takie, że dzisiaj coraz częściej nie jest możliwa jedna uniwersalna doktryna katolicka dla całego świata. Od trzydziestu lat rozmawiam o tym szczerze z ludźmi ze wszystkich kontynentów. Z tych wielu rozmów wynika, że rozumienie seksualności, czystości seksualnej, męskości i kobiecości jest bardzo odmienne w różnych regionach świata. Ta różnorodność ma ogromny wpływ na życie duchownych katolickich. Podam przykład Indii i Stanów Zjednoczonych. W kulturze hinduizmu ceni się ofiarowanie bóstwom swojego ciała z motywów religijnych. W konsekwencji bezżenność motywowana religijnie jest szanowana na poziomie społecznym. W takim klimacie bardzo łatwo dokonywać księżom katolickim wyboru życia w celibacie. Dodatkowo w tym kraju prawie w ogóle nie istnieje problem duchownych homoseksualnych. W związku z tym być może Kościół katolicki w Indiach czy w innych krajach azjatyckich zachowa obowiązkowy celibat duchownych także w obecnym tysiącleciu. Natomiast zupełnie inna sytuacja ma miejsce w USA, gdzie występuje bardzo liczna populacja duchownych homoseksualnych. Indie i Stany Zjednoczone to dwa odrębne światy. Być może trzeba iść w kierunku regionalizacji, żeby sposób życia księży dopasować do poszczególnych kultur, funkcjonujących w różnych zakątkach świata.
Słyszałam od koleżanki, która udawała się na misje w Afryce, że jak tam przyjechała, doznała szoku, ponieważ w jej parafii ksiądz żył przykładnie w celibacie, a w parafii obok ksiądz, też Afrykańczyk, miał swoją rodzinę i dzieci i było to akceptowane przez całą społeczność. Co więcej, podobno był wręcz namawiany do tego, żeby znalazł sobie kobietę, ponieważ nie miał żadnego autorytetu w wiosce – jako mężczyzna, który nie ma rodziny i dzieci.
Owszem, tak jest w wielu regionach Afryki, ale znajdą się także plemiona i narody afrykańskie, które wykazują zrozumienie i szacunek dla życia bezżennego. Także w Afryce będą dość duże różnice, gdy chodzi o postrzeganie tej bardzo intymnej kwestii.
Myślę, że ważne jest zmierzenie się z rzeczywistością, bo jeżeli okazuje się, przynajmniej w części krajów, że ten celibat nie jest zachowywany albo jest zachowywany średnio, dodatkowo jest duża liczba odejść z kapłaństwa, są związki księży, dużo księży homoseksualnych, to rodzi się pytanie, czy to w ogóle jest moralnie słuszna zasada. Mamy mówić o wstrzemięźliwości, a jeśli te osoby w niej nie żyją, to może lepiej, aby żyły w małżeństwie, bo współżycie w małżeństwie jest czyste.
Gdy mówimy o zobowiązaniach duchownych rzymskokatolickich, to musimy pamiętać o dwuwymiarowości. Pierwszy wymiar to jest bezżenność, czyli nieposiadanie żony. Drugi wymiar dotyczy wstrzemięźliwości seksualnej, czyli niepodejmowania aktywności seksualnej. Jeśli mówimy, że ktoś nie przestrzega celibatu, to co konkretnie mamy na myśli? Jest to nieprecyzyjne. Wyobraźmy sobie, że ktoś nie jest w związku z kobietą, czyli spełnia formalny wymóg celibatu, ale prowadzi aktywne życie seksualne jako osoba heteroseksualna, homoseksualna czy biseksualna. Proszę zauważyć, że w naszych polskich dyskusjach bardzo nieprecyzyjnie posługujemy się takimi wyrażeniami jak celibat, wstrzemięźliwość seksualna czy czystość.
W ogóle czasami powiedzenie, że część księży ma problemy ze wtrzemięźliwością seksualną, jest już dotknięciem tabu. Myślę, że teraz papież Franciszek bardzo mocno tego tabu dotknął.
Jeśli papież Franciszek mówi publicznie, że księża i siostry zakonne mają problem z pornografią, to jest to faktycznie zerwanie pewnego tabu. Należę do pokolenia, które zostało ukształtowane przed epoką internetu. Ja i moi rówieśnicy nie zetknęliśmy się w naszym dzieciństwie i młodości z pornografią jako powszechnym zjawiskiem społecznym. W związku z tym moje mówienie o pornografii jest czysto teoretyczne. Natomiast zupełnie inaczej wygląda sytuacja kleryków i młodych księży, którzy dorastali na przestrzeni ostatnich dwóch dekad w czasie rewolucji cyfrowej i łatwego dostępu do wszechobecnej pornografii. Dlatego ma rację papież Franciszek, gdy mówi o nowym i realnym problemie wśród duchownych i sióstr zakonnych.
Ciąg dalszy nastąpi. Na kolejny odcinek z serii zapraszamy 17 stycznia na adeste.org.
