Pontyfikat papieża Franciszka jest często postrzegany jako rewolucyjny. Komentatorzy wskazują na różne aspekty, w których dokonał się przełom. Jednym z nich jest sposób sprawowania władzy w Kościele.
Marceli Hejwowski: Zdaje się, że znaczenie kardynałów spada. Jest ich coraz więcej, przez co naturalnie ich ważność ulega inflacji. Papież Franciszek powołuje ich w niejako arbitralny sposób, kończąc ze stolicami biskupimi będącymi gwarancją kardynalskiego kapelusza. W zamian za to mianuje kardynałów z dalekich – peryferyjnych, chciałoby się rzec – krajów, dotąd pomijanych przez Rzym w tej materii.
Za tego pontyfikatu widzimy zarazem lekceważenie pewnych prerogatyw kardynałów. Pamiętamy, jak dotąd nieskrępowane prawo do audiencji u papieża zostało złamane, kiedy do Watykanu przyjechał kardynał Zen. Podnoszenie przez kardynałów publicznych wątpliwości bywało również zbywane milczeniem.
Czy jesteśmy skazani na to, iż kardynalat będzie jedynie honorowym urzędem, ograniczonym do przywileju wrzucenia kartki do urny raz na kilka, kilkanaście lat?
Bartłomiej Wojnarowski: Wiesz, ja przygotowując się do tej rozmowy, poczytałem, ile mogłem. Nabrałem przez to takiego spokoju i dystansu, bo pomyślałem sobie: dłużej klasztora niż przeora. To znaczy: sama instytucja kardynała jest jak stare drzewo, które wrosło w Kościół. Oczywiście ta instytucja też się zmieniała. Mówiłeś, że kardynałowie znaczą coraz mniej. Częściowo można się z tym zgodzić, ale tylko częściowo. Nasuwa mi się też pytanie, co papież Franciszek rozumie poprzez „coraz mniej”. Jak spojrzymy do nowej konstytucji ws. kurii rzymskiej, to dowiemy się, że dykasteria ds. ewangelizacji jest przed dykasterią ds. wiary. I to jest znak charakterystyczny papieża – co nie do końca rozumiem jako laik w dziedzinie teologii – według niego najpierw mamy ewangelizować, a dopiero później dogadywać się, o czym mówić i komu. Dotąd w każdych dokumentach dykasteria nauki wiary była pierwsza.
Dlaczego o tym mówię? Ponieważ papież Franciszek włącza kardynałów w swój pomysł pierwszeństwa ewangelizacji. Kardynałowie w tej myśli nie mają mniej znaczyć – oni mają znaczyć „100% ewangelizacji”. Czy daje im to większą sprawczość? To jest bardziej spór o słowa.
Oczywiście kiedyś kardynalat miał naprawdę ogromne znaczenie. Kardynałowie byli panami ziemskimi, mieli prawo polityczne i organizacyjne wpływy w Kościele. I rzeczywiście, co warto podkreślić, dużo większy wpływ na dostęp do papieża. Na dostęp do jego uszu. Papież Franciszek ma na nich inny pomysł – chce zrobić z nich takich… misjonarzy jego idei Kościoła? Dlatego kardynałem został arcybiskup Ryś, a nie na przykład arcybiskup Polak. Bo dla papieża arcybiskup Ryś jest właśnie takim misjonarzem jego idei Kościoła.
Ja podchodzę do tego ze spokojem, bo nihil novi sub sole. Te różne pomysły na model kardynalatu przecież się powtarzały. Mamy Radę Kardynałów – czyż nie tym był starożytny system kardynałów prezbiterów, którzy fizycznie byli blisko papieża, mieszkali obok i mu doradzali? Przecież stąd wziął się tytuł „kardynała prezbitera”, później „kardynałów bazylik” (stąd też liturgia stacyjna, papież odwiedzał najważniejsze kościoły Rzymu i miał kontakt z kardynałami, tymi najbliższymi współpracownikami).
M.H.: To widać również w etymologii tego słowa. „Kardynał” pochodzi od łacińskiego cardinalis i oznacza coś lub kogoś głównego, zasadniczego, mocno z czymś związanego (stąd zresztą i „cnoty kardynalne”).
W każdym razie przy takiej liczbie kardynałów ich znaczenie spada. Co ma do powiedzenia w Kościele powszechnym dajmy na to kardynał z Palau (skądinąd poważnego państwa) czy innych peryferiów Kościoła katolickiego?
B.W.: Tak. Ja się z tobą zgadzam w takim ogólnym znaczeniu. Choć myślę, że papież Franciszek powiedziałby, że on właśnie podniósł znaczenie kardynalatu, bo zadaniem kardynałów jest właśnie ewangelizacja i przekazywanie idei Kościoła takiego, jak rozumie go papież Franciszek. I rzeczywiście to zmienia system władzy w Kościele.
Nawet papież Benedykt XVI, który był, umówmy się, nowoczesnym papieżem, bo przecież usunął tiarę z herbu i wprowadził wiele nowoczesnych modeli zarządzania (nie mówię, że reform), szanował tradycję stolic kardynalskich, która poniekąd jest zamierzchła, ale ważna w Kościele.
Dla obecnego papieża kardynałowie mają znaczyć coś innego, stąd ta rewolucja. Choć zwróć uwagę, że papież nie wymyśla koła na nowo. Bo czym jest ta rada K9, K7 (ta liczba się zmieniała) – to właśnie ci starożytni kardynałowie, doradcy mieszkający blisko papieża. Dzisiaj to są jego zausznicy, przyjaciele, kumple z dawnych lat, którym on zaufał.
M.H.: Będę złośliwy, bo można zauważyć, że zaufał niewłaściwym osobom. Liczebność rady się zmieniała, choćby przez skandale. Jeden z jej członków odpadł przez zaniedbania, których się dopuścił w swojej diecezji w sprawie przestępstw seksualnych. Inny – kard. Pell – został odsunięty na fali oskarżenia go o molestowanie ministrantów. Po latach spędzonych na sądowych salach i w więzieniu został uniewinniony, ale do rady już nie wrócił. Niektórzy spekulują, że zadbali o to inni współpracownicy papieża, bo za bardzo naruszył ich interesy. To tylko najbardziej pamiętne przypadki.
Jest spora rotacja wśród współpracowników papieża. Wiele zmian personalnych jest niezauważanych przez media, dlatego że ten de facto rząd papieża jest nieformalnym gremium. Czy myślisz, że doczekamy się jakiejś konstytucji sankcjonującej tę radę?
B.W.: Na pewno nie za papieża Franciszka, widać to po jego stylu zarządzania. On świadomie powołał radę dokumentem odręcznym, a nie wprowadził go do pełnego systemu prawnego. On chce mieć grupę łatwą w zarządzaniu, w wymianie. To mają być ludzie, którzy są w tym momencie najbardziej zaufani. A umówmy się, kuria rzymska to jest oddzielne ciało, tam ciągle wychodzą na światło dzienne skandale. Papież chce mieć możliwość sprawnej wymiany członków rady, ale też móc ich obserwować.
To będzie zależało od jego następcy, a przecież możemy już bez żadnego zawstydzenia mówić, że zaczęło się prekonklawe. Rozpoczął je sam Franciszek, oficjalnie wyznaczając szczegóły swojego pogrzebu. Chce być pochowany w bazylice Santa Maria Maggiore. Możemy bez skrępowania myśleć o tym – skoro sam papież mówi o swoim pogrzebie – jaki będzie jego następca i jak będzie traktował kardynałów.
M.H.: Tak, z tym prekonklawe to prawda. Pamiętam, że jak rozmawiałem ze śp. księdzem Tadeuszem Isakowiczem-Zaleskim w 2022 roku, to on już wtedy mówił, że do Rzymu nie ma co pisać (ws. afer w polskim Kościele), bo oni sobie zaprzątają głowy już głównie przygotowaniem do konklawe.
Od dłuższego czasu (umownie bym wyznaczył datę na 2021 r.) mamy do czynienia ze schyłkową fazą tego pontyfikatu. Zresztą papież jest już wiekowy – to jeden z najdłużej żyjących papieży. Obecnie ma więcej lat niż Benedykt XVI, gdy ustępował. Dochodzą też kwestie zdrowotne – od dawna problem z kolanami, jedno płuco itd. To twarda sztuka, ale przecież ma już osiemdziesiąt siedem lat.
Nawiasem mówiąc, pojawiła się kiedyś propozycja reformy konklawe ze strony jednego z bardziej konserwatywnych kardynałów. Proponował on, żeby elektorami byli właśnie kardynałowie będący w bliskości papieża – konkretnie ci, którzy pracują w różnych kurialnych resortach. To byłby poniekąd powrót do tradycji, w której papieża wybierał „lud rzymski”.
Wracając do nadchodzącego konklawe – sądzisz, że jest możliwe, aby papież (lub jego dwór) już namaścił kogoś na swojego następcę?
B.W.: Tak, Kościół był rzymski w każdym tego słowa znaczeniu. Przechodząc do Twojego pytania – na pewno się tak dzieje, ale to nie jest tak, że da się namaścić następcę. To tak nie działa, dlatego że kardynałowie, gdy papież już umrze, nie mają takiego, no nie powiem, że bata nad sobą, ale nie mają w głowie myśli „co sobie pomyśli poprzednik”. Mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, gdy abdykował Benedykt – żył poprzednik i wybierano jego następcę. Taki przypadek raczej się już nie zdarzy w najbliższym czasie, więc kardynałowie będą uwolnieni od presji psychicznej. Myślę, że oni się teraz mocno obserwują. Teraz w Watykanie patrzą na siebie nawzajem, jak się zachowują, co mówią, co myślą. Z tych przemyśleń – którymi się czasem chwalili w mediach – wynika, że bardzo duży wpływ mają zebrania plenarne przed konklawe. I przemówienia, które często mają formę wypowiedzi kampanijnych. Podczas jednego z takich przemówień podobno bardzo dobrze wypadł kard. Jorge Mario Bergoglio, który, co ciekawe i zabawne, był postrzegany jako „centroprawica” południowoamerykańska pod względem poglądów. Jakby przewertować jego argentyńską pracę…
M.H.: Tak, zauważmy, że został on bardzo młodo prowincjałem w miejsce swoich bardziej „lewicowych” starszych kolegów. I przez tę bardziej „lewicową” część zakonu został usunięty, zmarginalizowany, wysłany na wygnanie na jakąś półpustelniczą placówkę rekolekcyjną.
Później „drugą młodość” czy „drugą szansę” dał mu przecież też postrzegany przez wielu jako kościelna „konserwa” papież Jan Paweł II. To on go wywindował, uczynił biskupem. On z tej szansy skorzystał. Zauważmy, że wybrało go konklawe złożone z kardynałów kreowanych przez Benedykta XVI i jego polskiego poprzednika, a więc byli to ludzie w dużej mierze „centrowi” czy „centroprawicowi”.
B.W.: Tak, jest tak, jak mówisz. Oczywiście trzeba pamiętać, że porównania do polityki – używanie przymiotników „konserwatywny”, „liberalny” – to się nie zawsze sprawdza. Weźmy np. Piusa IX, który będąc papieżem, diametralnie zmienił swoje zachowanie, całkowicie bowiem inaczej się zachowywał jako kardynał. Teraz mamy poniekąd podobnie z papieżem Bergoglio, wprowadzającym swój system relacji w Watykanie, w którym doktryna ma być trochę miękka, ale zarządzanie bardzo twarde.
M.H.: To jest to, o czym mówił Lenny Belardo/Pius XIII z Młodego papieża – gdy byłem kardynałem, działałem jak kardynał, kolegialnie, gdy jestem papieżem, działam jak papież.
B.W.: Dokładnie. Ogromny szacunek dla reżysera Paolo Sorrentino – ale i dla specjalistów od researchu – w serialu są takie smaczki, których nawet historycy nie zawsze wyłapują. Odniesienie do niewzięcia leków przez Jana Pawła I czy właśnie całowanie butów – ten incydent z jednym z kardynałów… To jest mistrzostwo, jeśli chodzi o research historyczny.
Wracając, Franciszek nie robi żadnej rewolucji realnej, tylko rewolucję w zarządzaniu. Czasem się mówi, że Franciszek przewraca Kościół do góry nogami itd. Nie, spokojnie, Kościół to jest stare drzewo, którego nie da się przewrócić. On ma swoją kurię rzymską, ma swoje mechanizmy – papież nie jest w stanie sterować Kościołem jak koniem z lejcami, to tak nie działa.
A więc to metody są rewolucyjne. Spójrzmy, jeszcze sto pięćdziesiąt lat temu mieliśmy kardynała świeckiego, mężczyznę. Dzisiaj różne ruchy feministyczne w Kościele ekscytują się, jak kobieta zostanie konsultorem na synodzie. I to znowu nihil novi sub sole. W ultrakonserwatywnym czasie w Kościele i świecki był kardynałem. Może to jest zdrowe podejście do włączania świeckich. Dlaczego jakiś bohater, zasłużony świecki, nie miałby być doradcą papieża w randze kardynała? Można to kiedyś przemyśleć.
M.H.: Czyli chciałbyś, żeby na konklawe obok kardynała Grzegorza Rysia zasiadał kardynał Tomasz Terlikowski?
B.W.: [śmiech] Tak, oni by stanowili znakomity duet. To oczywiście lokowanie ironii. W każdym razie rewolucjoniści w Kościele tak naprawdę sięgają po pomysły do historii Kościoła, tylko je pod siebie przemodelowują. Bo co by nie wymyślić, jakiej rewolty nie wynaleźć – to już było. Byli świeccy kardynałowie? Byli. Był papież, który nagle stawał się autorytarny? Był, chociażby Pius IX, tylko w konserwatywnym wydaniu akurat. Mieliśmy traktowanie kardynałów z góry, często poważne. Mieliśmy przecież odebranie tytułu jednemu z kardynałów, który wspierał ruch oporu wobec papieża.
Myślę, że z nowym papieżem zasady gry się trochę zmienią. Oczywiście dalej będzie powoływał kardynałów z Oceanii itd. Obecnie jednak mamy sytuację, w której Franciszek ostentacyjnie nie powołuje kardynałów ze stolic kardynalskich. Nie mówię tu nawet o Polsce. Jest pełno biskupów z piękną kartą, którzy zasiadają na ważnych stolicach, a kardynałami nie zostają. Natomiast biskupi, którzy jego idee realizują, bardzo szybko nimi zostają.
Należy też jednak pamiętać, że papież Franciszek z dużą chęcią powołuje na kardynałów najbliższych współpracowników administracyjnych. Więc nie jest też takim ogromnym ideowcem, ale często czyni kardynałami tych, którzy są blisko.
M.H.: Czyli znowu, nic nowego pod słońcem?
B.W.: Tak. Myślę, że mamy do czynienia z wyciąganiem pomysłów z dysku twardego Kościoła i nadawaniu im nowych znaczeń.