Musi się zmienić pojmowanie Kościoła [WYWIAD]

Na fali wydarzeń związanych z filmem braci Sekielskich Zabawa w chowanego powstała książka Kościół ma być przezroczysty, którą opublikowało wydawnictwo Esprit. O tej publikacji i o tematach w niej poruszanych rozmawiamy z jednym ze współautorów, księdzem Tadeuszem Isakowiczem-Zaleskim.

Marceli Hejwowski: Czcigodny Księże, ostatnio mieliśmy kilka bezprecedensowych sytuacji w polskim Kościele. Mam na myśli przede wszystkim sprawę biskupa Janiaka i fakt, że biskup Mirosław Milewski jako przedstawiciel młodszej generacji hierarchów zabrał głos niejako w imieniu całego Kościoła. Czy uważa Ksiądz, że jest to początek jakiegoś przełomu w Polsce? A może sprawa chwilę poszumi, a potem będzie znów jak dawniej?

Ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski: Myślę, że to już nie wróci do poprzedniej sytuacji, dlatego, że ewidentnie Kościół w Polsce jest na wirażu. Nie lubię słowa „kryzys”, bo myślę, że przez dwa tysiące lat, odkąd Chrystus założył Kościół jako wspólnotę ludzi ochrzczonych, zawsze były problemy, kryzysy, prześladowania, załamania, herezje. To jest jakby wpisane w istotę Kościoła.

Najważniejsze natomiast jest to, żeby wyjść z tej sytuacji. Jako młody człowiek lubiłem jeździć na rowerze. Pamiętam, że te zakręty, te wiraże trzeba było przebyć, ale też dostosować i rower, i prędkość, a nawet profil swojego ciała do tego, by umiejętnie przejechać i nie rozbić się.

Myślę, że te wypowiedzi, zwłaszcza młodszych biskupów, świadczą o tym, że przyszedł taki czas, by nastąpiła może nie tyle zmiana pokoleniowa (chociaż ona też jest potrzebna), ale żeby przede wszystkim zmieniła się mentalność.

Niestety, od czasów komunizmu mamy do czynienia z Kościołem jako „oblężoną twierdzą”, która sama zamyka dostęp ludziom świeckim do rozwiązywania tych problemów. To może było zrozumiałe w czasach PRL-u; teraz natomiast mamy trzydzieści lat wolności i kryzysy powinny być rozwiązywane wspólnie. Tego moim zdaniem w Kościele bardzo brakuje.

Myślę, że pierwsze wypowiedzi, które pojawiły się w tym zakresie ze strony episkopatu, wskazują, że te zmiany są konieczne. Trzeba jednak postawić pytanie, czy te zmiany faktycznie tak szybko nastąpią.

Katarzyna Mich: Widzimy jednak, że te wypowiedzi episkopatu są bardzo zachowawcze. Czy mimo tego możemy mieć nadzieję na to, że w końcu jakieś ruchy oddolne świeckich katolików coś zmienią w naszym Kościele?

T.I.Z.: Tak, ja mocno wierzę (chociaż jestem duchownym), że jednak inicjatywa należy do ludzi świeckich. W najnowszej książce Kościół ma być przezroczysty mówiłem też o swoich osobistych doświadczeniach z ruchu oazowego księdza Franciszka Blachnickiego, czasu „Solidarności” i wielu innych pięknych inicjatyw, jak na przykład wspólnoty osób niepełnosprawnych „Muminki” (czyli „Wiara i światło”), które powodowały, że Kościół był wzbogacany przez piękne ideały idące „od dołu”. Myślę, że teraz też bardzo tego potrzeba.

Szczególnie ważna jest współodpowiedzialność ludzi świeckich za Kościół. Żeby kapłani nie traktowali go jako korporacji – czyli „tylko my, duchowni, możemy te problemy rozwiązywać” – ale żeby chcieli współpracować z wiernymi. Myślę, że te sprawy kryzysowe – ostatnia, sprzed kilkunastu lat, to była sprawa lustracji, teraz jest to walka z pedofilią i homolobby – jeszcze bardziej pokazały, że trzeba tej współpracy. Sądzę, że to jest właśnie droga, która doprowadziłaby do oczyszczenia Kościoła.

K.M.: Czy my, młodzi, mamy możliwość wpłynięcia na naszych proboszczów i biskupów, żeby otwierali na nas Kościół ?

T.I.Z.: Nie jest to proces łatwy, ale myślę, że trzeba to robić. Są przykłady takich pięknych oddolnych inicjatyw. W książce wspominam chociażby Orszak Trzech Króli. Komuś się może wydawać, że to taka egzotyka, ale przecież to tak przyjęło się w tej chwili w Polsce! To wydarzenie tak bardzo jednoczy rodziny, parafie i wiernych, że pokazuje potrzebę tej współpracy. Wspomniane ruchy – Oaza, ale także grupy parafialne – są bardzo wyczulone na prawdę, sprawiedliwość i uczciwość. One mogą być takim elementem, który koryguje dane działania. Zawsze bardzo sobie cenię, jeśli młodzi ludzie potrafią szczerze powiedzieć pewne rzeczy, szczerze aż do bólu – i tego należy oczekiwać.

Co się musi zmienić w Kościele, co nie zależy tylko od młodych? Przede wszystkim pojęcie Kościoła jako instytucji, która sobie sama, wewnętrznie rozwiązuje pewne sprawy i nie liczy się z innymi. To pojęcie jest sprzeczne z nauczaniem Soboru Watykańskiego II. Kościół musi być wspólnotą, która jest przezroczysta, która otwiera się na innych (nie zmienia oczywiście prawd wiary, bo przecież nie o to chodzi), która słucha także głosów krytycznych i chce dopuścić innych do wyrażania swojego zdania. Oczywiście, Kościół jest hierarchiczny; niemniej musi być pewna swoboda wypowiedzi i współdecydowania. Myślę, że słowo „współdecydowanie” jest tutaj najlepsze: proboszcz, biskup oczywiście podejmuje decyzje, ale słucha innych i wraz z innymi wybiera rozwiązania, orientując się, które jest najlepsze.

M.H.: Gdzie leży granica między słusznym wymaganiem posłuszeństwa przez hierarchów a mobbingiem?

T.I.Z.: Myślę, że to zdrowy rozsądek wskazuje pewne rzeczy. Na pewno taką cechą podstawową w Kościele jest posłuszeństwo. Każdy z nas, księży, przyjmując święcenia kapłańskie, wypowiada słowa, że przysięga cześć i posłuszeństwo danemu biskupowi i jego następcom.

To jednak nie oznacza bezmyślności. Nie oznacza też godzenia się na zło. Sądzę, że błędną postawą jest, gdy ktoś milczy, chowa głowę w piasek i mówi: „Ja będę posłuszny i nie wyrażę swojego zdania”. Posłuszeństwo jest potrzebne, ale człowiek posłuszny jest też aktywny, odważny, mówi pewne rzeczy. Stara się oczywiście, żeby to było zgodne z decyzjami przełożonych.

Wierzę w tę współodpowiedzialność. Ludzie świeccy mają też tę pozytywną wartość, że żyją w świecie, mają rodziny, dzieci, są w zakładach pracy, mają sąsiadów. Oni nieraz lepiej rozumieją, jakie są potrzeby. Księża są trochę bardziej z boku. Nawet najbardziej aktywny kapłan w życiu społecznym jest jednak na uboczu, nie ma swojej rodziny. Tutaj świeccy mogą właśnie bardzo dobrze pokazać te drogi. Jeżeli wszyscy chcą tego dobra wspólnego, to myślę, że taka wartość zostanie wcześniej czy później wypracowana.

M.H.: Właśnie, rodziny. U nas, w Kościele zachodnim, powszechna jest bezżenność kapłanów. Mówił Ksiądz, że z jego doświadczenia (ze strony rodzinnej) wynika, że nie jest problemem, by celibat znieść czy jakoś ograniczyć. Jak Ksiądz myśli, czy w Kościele łacińskim dojdzie w najbliższym czasie do poluzowania dyscypliny w kwestii celibatu?

T.I.Z.: Myślę, że sprawa celibatu to kwestia, która powinna być przedyskutowana spokojniew całym Kościele. To nie mogą być jakieś zrywy – dlatego byłem tak krytyczny wobec niektórych uchwał i propozycji, jakie podjął Synod Amazoński, który przy okazji omawiania trudnych spraw w jednym rejonie świata wyszedł z postulatem święcenia ludzi żonatych.

Tradycja Kościoła katolickiego jest tutaj podwójna: zachodnia, w której wprowadzono celibat stosunkowo późno, bo dopiero na początku drugiego tysiąclecia (zresztą w różnych krajach różnie to wyglądało) oraz tradycja tych Kościołów wschodnich, które uznały łączność z Rzymem, uznają papieża i dogmaty katolickie. Są to bardzo liczne wspólnoty – na terenach Polski byli to (i są nadal) grekokatolicy, wspólnota ormiańskokatolicka i wiele innych, również w diasporze. Te Kościoły dopuszczają święcenia ludzi żonatych. Wybór, czy ktoś ma być żonaty czy nie (mówiąc o księżach), dokonywany jest dopiero przed święceniami. I tacy, i tacy są potrzebni w tych wspólnotach. Myślę, że wcześniej czy później Kościół zachodni, czyli obrządek rzymskokatolicki, będzie podejmować takie dyskusje (zwłaszcza, że brakuje powołań), wyjaśniać sobie pewne problemy i być może skorzysta z doświadczeń katolickich obrządków Wschodu.

Ja sam (ze strony matki) jestem potomkiem żonatych księży greckokatolickich. Jest to doświadczenie Kościoła, ta różnorodność, natomiast nie zmienia to jednego faktu: czy ksiądz jest żonaty, czy nie, jest to człowiek, który idzie drogą kapłańską, który podejmuje nieraz bardzo trudne decyzje życiowe i wcale to nie jest tak, że księżom żonatym jest łatwiej spełniać swoją posługę. Może się okazać, że jest dokładnie odwrotnie. Znam takie przypadki ze strony ormiańskokatolickiej, że księża żonaci mają znacznie więcej problemów niż ci zachowujący celibat.

To jest jednak jakaś płaszczyzna rozmowy. Myślę, że działania papieża Franciszka dążą do tego (i przypuszczam, że jego następca będzie robił to samo), by rozważać i szukać najlepszych rozwiązań.

Jestem przeciwnikiem takiego stwierdzenia, że źródłem wszelkich patologii w Kościele jest celibat. Nie, to nieprawda. Celibat jest jedną z płaszczyzn tych problemów, ale nie najważniejszą. I myślę, że uczciwy kapłan (czy żonaty, czy nie) idzie trudną drogą, ale ma jasno powiedziane, co może, a czego nie. Problemy zaczynają się wtedy, gdy ten duchowny schodzi z tej drogi. To jest tak jak na szlaku turystycznym – gdy turysta zbacza, najpierw jest to lekkie odchylenie, a później przepaść – i to może się zakończyć dla niego w sposób bardzo nieszczęśliwy. W tym leży problem.

K.M.: Z drugiej strony nie mówi się o problemach żon tych kapłanów, na przykład w Kościele prawosławnym. Kwestia żony księdza jest w dyskusji pomijana.

T.I.Z.: Ależ oczywiście, problem żonatych księży niesie więcej nowych wyzwań. Moja prababcia (której nie pamiętam, bo zmarła w roku mojego urodzenia) była córką księdza greckokatolickiego. Mieszkała w Krakowie razem z moimi rodzicami. Nieraz wspominała, że jej ojciec zmarł w bardzo młodym wieku. Zresztą, używając wojskowego sformułowania, zmarł na posterunku, bo chodził z Najświętszym Sakramentem podczas epidemii cholery w czasie I wojny światowej. Matka została z piątką dzieci. Gdyby nie pomoc innych księży (grecko- i rzymskokatolickich), byłoby im bardzo ciężko. Zresztą jednym z nich był taki znany z historii społecznik, ksiądz Stanisław Stojałowski, który inicjował różne ruchy społeczne, ludowe, także polityczne, postać nieraz kontrowersyjna. Moja prababcia chodziła na jego grób w Krakowie, składała kwiaty i paliła znicze, bo on tej rodzinie bardzo wiele pomógł, chociaż był księdzem rzymskokatolickim.

To pokazuje, że pojawiają się te nowe sytuacje, czyli dzieci księży, rodziny, żony, no ale to też jest sprawa do rozwiązania. I inaczej to jest rozwiązywane w Cerkwi prawosławnej, inaczej w Kościele rzymskokatolickim, inaczej w greckokatolickim. To są pewne doświadczenia, rozwiązania, na których można się wzorować.

M.H. Słyszałem taką tezę jednego księdza, że jakby po różnych obowiązkach parafialnych, mszy świętej, spowiedzi, kancelarii, miał wracać do domu i zajmować się jeszcze żoną i dziećmi, to po prostu padłby z przepracowania. Chciałbym zapytać, co ksiądz uważa na temat obecnego systemu funkcjonowania księży diecezjalnych, czyli tego modelu, w którym kapłan jest jednocześnie duszpasterzem i administratorem?

T.I.Z.: Może odejdę od problemów żonatych księży, chociaż z doświadczenia obrządku ormiańskokatolickiego wynika, że to nie jest tak, że każdy ksiądz żonaty wypełnia te obowiązki, co celibatariusz. Kapłani w związkach małżeńskich wprowadzają jeden pozytywny element: znają problemy rodzinne. Przepraszam za taką dygresję, ale gdy słyszę moich kolegów-księży, którzy wypowiadają się jak fachowcy-teoretycy na temat małżeństwa, planowania rodziny i wielu innych takich spraw, to nieraz budzi to uśmiech. Oni znają to z teorii, a żonaty duchowny wie, co to znaczy wychować dzieci, zapłacić za przedszkole itd. Te problemy są jednak na boku.

Jeśli chodzi o model księdza, który jest w Polsce (bo w innych krajach często jest moim zdaniem inaczej, lepiej), to „ksiądz-orkiestra”, który zajmuje się wszystkim, jest modelem nie do wytrzymania. To nie tylko duszpasterz, ale i budowniczy, jednoosobowa rada parafialna, ekonom i dziesiątki innych rzeczy. To – znowu – było możliwe, a może i konieczne w czasach komunizmu. Obecnie dobrze funkcjonująca parafia to wspólnota, w której duchownego wspiera rzesza świeckich, gdzie to nie ksiądz zajmuje się budową i kwestowaniem. Może w tym pomagać, ale to nie jest jego główne zajęcie. Wtedy jest duszpasterzem. „Duszpasterz” to piękne słowo. Jak to powiedział mój kolega: „Ja jestem pasterzem dusz, nie pustaków”.

Dobre jest umiejętne podzielenie tych funkcji. Jeśli rada parafialna naprawdę nie jest fikcyjna, jeżeli są zespoły parafialne, jak są chętni świeccy (a takich jest dużo), którzy chcą wspierać, ksiądz jest głównym przewodnikiem, pasterzem, ale ileś tych funkcji jest rozdzielonych.

Znam takich księży, budowniczych i społeczników, którzy jednak potrafią to wszystko umiejętnie rozplanować.

Ja sam popełniałem te błędy, gdy powstawała Fundacja im. Brata Alberta. Myślałem, że jestem nie do zastąpienia, że się muszę zajmować wszystkim: centralnym ogrzewaniem, budową, gospodarką rolną itd. Ale to już przeżyłem. Ten etap, który pokazał mi, że tak się nie da.

Myślę, że to jest też wielkie wyzwanie: i dla księdza, który musi chcieć to zobaczyć, i dla świeckich, którzy będą w tym pomagać.

K.M. Ale to właśnie oznacza wyjście z „oblężonej twierdzy” do ludzi.

T.I.Z.: Tak.

K.M. Czy nasz Kościół jest na to gotowy? Obserwuję jako trzydziestoletnia kobieta po studiach, niemająca jeszcze własnej rodziny, że Kościół nie daje oferty nam, takim młodym ludziom, zwłaszcza w parafiach wiejskich. W końcu tacy ludzie gdzieś zaginą w gąszczu między duszpasterstwem dzieci a kołem różańcowym i duszpasterstwem dobrej śmierci (bo to najczęściej pojawia się w ofercie parafii i innych ośrodków duszpasterskich).

T.I.Z.: No tak, ma pani rację. Współpraca z młodzieżą w Kościele szwankuje, z tym, że ja mówię to delikatnie, bo niekiedy jest to kompletnie załamane. Przecież czterdzieści lat temu (przepraszam, że będę się ciągle odwoływał do swojej młodości), w tych ciężkich czasach komunizmu, byli tacy charyzmatyczni kapłani (o których zresztą w tej książce wspominam). Oprócz księdza Blachnickiego był to na przykład mój proboszcz z rodzinnej parafii, katecheta, nieżyjący już śp. ksiądz Antoni Sołtysik, który potrafił świetnie jako wikary (a później proboszcz) animować ruchy młodzieży wiejskiej i pracującej jako grupy apostolskie.

Są tacy kapłani, tylko oni muszą mieć stworzoną przez biskupa możliwość działania. Najgorszą rzeczą, którą niestety obserwuję w obecnym pokoleniu, jest potraktowanie powinności kapłańskich jako pewnej funkcji, tzn. sprowadzenie ich do wypełniania obowiązków; coś jest wyznaczone od tej godziny do tej, od tego paragrafu do tamtego. Myślę, że wyjście księży z katechezą do szkół w dramatyczny sposób postawiło nad tym wszystkim znak zapytania. Ksiądz staje się urzędnikiem szkolnym, zdobywa wszystkie stopnie awansu na nauczyciela mianowanego, dyplomowanego i tak dalej. Ma wyznaczoną siatkę godzin i płac, wszystko ma policzone, za coś tam otrzymuje dodatkowe wynagrodzenie. To właśnie potrafi zabić w młodym księdzu, pełnym entuzjazmu, chęć robienia czegoś więcej – bo on zrobi swoje, przyjdzie do parafii, a tam znowu jest wypisane, co ma zrobić.

Potrzebujemy takich kapłanów (i to jest mój kamyczek do ogródka wielu seminariów duchownych, które nie przygotowują do samodzielności), którzy z własnej woli mogą sobie rzeczy poukładać i nie będą patrzyli na to, czy otrzymają zapłatę, czy nie. Czy to się mieści w grafiku zajęć, czy się nie mieści. Widać to tam, gdzie są starsi księża, a nieraz i młodsi, którzy potrafią to zrozumieć – młodzież się do nich garnie. Istnieją parafie, które są martwe. Znam takie wspólnoty, gdzie odprawia się tylko nabożeństwa dla starszych ludzi. Teoretycznie wisi tam jakaś kartka o duszpasterstwie młodzieży (które jest tylko na papierze), ale nic się nie dzieje. Nie widać nawet chęci, żeby przygarnąć tych młodych ludzi, dać im jakąś propozycję. To świadczy o pewnym kryzysie, o którym rozmawialiśmy na samym początku. Bez młodzieży, bez kontaktu z młodym pokoleniem, bez pokazania mu pewnych rzeczy po prostu się nie da.

Dlaczego tak wielu młodych trafia do ruchów lewicowych, czy takich nawet bardzo lewackich, czyli zwalczających kulturę chrześcijańską i tradycję? Bo oni tam otrzymują pewną propozycję. Jest to dla nich ciekawe, mają możliwość działania. A w parafii? Przychodzą i poza tym, że mają uczestniczyć we mszy świętej i dać ofiarę na składkę, nic się nie dzieje, więc nieraz w naturalny sposób przepływają do innych środowisk.

M.H. Dużą uwagę w książce poświęca Ksiądz młodym wstępującym do seminarium. Uważa Ksiądz, że młodzi w wieku dziewiętnastu, dwudziestu lat nie mogą jeszcze podjąć świadomej decyzji. Z tego, co widzę po znajomych, którzy wstąpili do seminarium, coraz częściej przybiera to taką formę, że decydują się na to dopiero po studiach, po doświadczeniu pracy. Jak należy, mając to na uwadze, zmienić duszpasterstwo powołań czy model przyjmowania kandydatów do seminarium?

T.I.Z.: Ja w książce opisuję rozmowę z moim nieżyjącym ojcem, kiedy już w czwartej klasie liceum (czyli maturalnej) powiedziałem, że wstępuję do seminarium. Tato (który zresztą pracował na wyższej uczelni) powiedział wprost, że jak ktoś ma osiemnaście czy dziewiętnaście lat, to jest za młody i za głupi do tego, żeby podejmować takie decyzje. Wtedy zachęcał mnie do tego, nie będąc przeciwny drodze, którą wybrałem, żebym skończył studia. Uważał, mając doświadczenia ze studentami, że pewnych decyzji nie da się podjąć w tym wieku. Bo wiadomo, to się wiązało z celibatem i wieloma innymi sprawami.

Nie posłuchałem go i poszedłem od razu po maturze do seminarium. Nawiasem mówiąc, od razu jak poszedłem, trafiłem do wojska, bo to był taki czas. Nawet nie miałem pojęcia, że będąc klerykiem, znajdę się w wojsku. To też był dla mnie szok. Teraz przyznaję mojemu ojcu absolutną rację. Gdybym dzisiaj miał jeszcze raz podjąć taką decyzję, to na pewno nie zmieniłbym swoich planów życiowych i wybrałbym kapłaństwo, ale wcześniej jako młody człowiek starałbym się poznać inny świat, czyli właśnie studia. Dzisiaj już nie ma tej obowiązkowej służby wojskowej.

Widzę to teraz po wielu innych kapłanach, zwłaszcza młodego pokolenia. Dzisiaj miałem okazję rozmawiać z dwoma młodymi duchownymi. Obaj wstąpili do seminarium duchownego już w późniejszym wieku, jeden po skończonych studiach, drugi po kilku latach pracy – i są bardzo dobrymi księżmi.

Popatrzmy też na postać św. Jana Pawła II, Karola Wojtyły. Przecież on poszedł trochę inną drogą niż wszyscy. Trochę wymuszoną, bo to była okupacja, ale najpierw, po maturze, wybrał studia polonistyczne. W czasie wojny podjął pracę, znał świat ludzi pracy. Myślę, że ta wielkość Jana Pawła II polegała też na tym, że Pan Bóg tak pokierował jego losami, że mógł się zetknąć i ze światem akademickim (bo był studentem Uniwersytetu Jagiellońskiego, wprawdzie tylko rok, ale był), i ze światem ludzi pracy. Spotkał się też z tą ciężką sytuacją czasów wojny, kiedy musiał podejmować trudne decyzje: troska o własne życie, utrzymanie się z pracy własnych rąk po śmierci ojca. Można powiedzieć, że Karol Wojtyła zanim skończył studia teologiczne, przeszedł już przez kilka etapów – i to chyba bardzo go ukształtowało.

Myślę, że gdyby dzisiaj młodym ludziom podpowiadać, jaką mają wybrać drogę, to z całą odpowiedzialnością radziłbym, aby, jeżeli czują to powołanie kapłańskie czy zakonne, najpierw podjęli studia bądź pracę, w zależności od sytuacji. Mając dopiero dwadzieścia parę lat, mogą studiować te pięć, sześć lat w seminarium i przed trzydziestym rokiem życia otrzymać święcenia. Myślę, że taki model jest najlepszy. Nie ma co popędzać młodych ludzi, żeby szybciej podejmowali tę decyzję.

Z drugiej strony widzę te dramaty młodych księży, którzy odchodzą z kapłaństwa po roku, dwóch, trzech latach. Tego nie było w moim pokoleniu. To świadczy o tym, że formacja jest za słaba i że człowiek dwudziestocztero-, dwudziestopięcioletni nie zawsze zdaje sobie sprawę z tego, czego się podejmuje już na całe życie. To już jest problem ogólnoświatowy, że młodzi ludzie, mimo rozwoju techniki i tych bardzo wygodnych warunków życia (a może właśnie dlatego, że mają wygodne warunki), później dojrzewają i później stają się zdolni do tych ostatecznych decyzji. To samo oczywiście dotyczy małżeństwa.

M.H.: Wydaje mi się też, że człowiek idący później do seminarium, już z pewnym doświadczeniem, będzie mocniejszy w opieraniu się różnym patologiom, które jednak funkcjonują wśród duchowieństwa. Mam na przykład na myśli homolobby, które jest niemalże głównym tematem wywiadu-rzeki z Księdzem. Jak działa to homolobby, jak bardzo jest liczne? Czy jest tak źle w Polsce? I dlaczego w ogóle mamy ten problem?

T.I.Z.: To ja może powiem coś, czego nie ma w tej książce. Jedna z moich krewnych (taka moja przyszywana ciocia, można powiedzieć), zapytała mnie przed seminarium, czy mi się podobają dziewczyny. No ja powiedziałem, że tak. A ona mówi: „O, to się na księdza nie nadajesz”. I to mnie wtedy tak rozbawiło.

Wtedy był taki pogląd, że jeśli komuś „podobają się dziewczyny”, to on już nie wytrzyma, patrzono w całkowicie innej perspektywie. A chodzi o to, że do seminarium mają wstępować właśnie ludzie, którzy są zdolni do założenia rodziny i świadomie z tego rezygnują. Przegięto w drugą stronę i zaczęto dopuszczać tych, „którym się dziewczyny nie podobały”, czyli homoseksualistów. I to nie jest kwestia dyskwalifikacji ich jako ludzi, bo ja w ogóle nie chcę dawać ocen moralnych co do homoseksualizmu. Ale to spowodowało, że przynajmniej od pięćdziesięciu, sześćdziesięciu lat, również w związku z rewolucją obyczajową, coraz większą grupą wstępujących do seminarium byli homoseksualiści. I to, niestety, zaczęło rodzić pewne patologie. Wprawdzie dopiero Benedykt XVI piętnaście lat temu, na początku swego pontyfikatu, wydał ostateczną decyzję, że homoseksualistów nie wolno przyjmować do seminariów duchownych, tak przecież wcześniej znaczna grupa tych ludzi wstąpiła [w szeregi duchowieństwa]. Jest coś takiego w Kościele, że duchowni homoseksualni w pewnych środowiskach mają bardzo duże wpływy i tworzą pewne nieformalne związki, tzn. wspierają się. To jest to określenie, które przyszło ze Stanów Zjednoczonych: lawendowa mafia, czyli wspieranie się w, niestety, złych sprawach: w awansach, w finansach, w sprawach kariery.

Rzadko się spotyka, żeby to środowisko nie tworzyło takich związków. Myślę, że trzeba jasno powiedzieć, że jest to niebezpieczeństwo. Do niedawna był to temat kompletnie zakazany. Ja w seminarium nigdy nie słyszałem o homoseksualizmie, o problemach, to był temat tabu. Od pewnego czasu się wreszcie mówi, że nie może być „Kościoła w Kościele”, czyli struktur, które rozsadzają ten Kościół od wewnątrz.

Znaczna część skandalów obyczajowych (nie wszystkie, tu nie można stawiać znaku równości) wynika właśnie z tych powiązań homoseksualnych. W Polsce jest to sprawa arcybiskupa Juliusza Paetza, który nie molestował dzieci, ale dorosłych kleryków, czy sprawa arcybiskupa Józefa Wesołowskiego, który był nuncjuszem i został wydalony ze stanu duchownego. To jednak wierzchołek góry lodowej.

Dzisiaj jesteśmy świadkami opisywania różnych wydarzeń, takich jak sprawa biskupa z Kalisza czy emerytowanego kardynała z Wrocławia, które pokazują, że nierozwiązanie pewnych problemów i nieprzecięcie tych powiązań doprowadzało do dramatu.

Dodam sprawę najświeższą, która nie jest opisana w książce, bo pojawiła się jako efekt tej publikacji. To jest sprawa molestowań bardzo dużej grupy młodych chłopców przez pewnego duchownego z Tarnowa. Później się okazało, że nie o jednego księdza chodzi. Tarnowska diecezja to jest piękna część Kościoła polskiego, pełna powołań, wspaniałych ludzi świeckich – i tam się właśnie zagnieździło to zło. Nie zostało od razu rozpoznane, na samym początku.

Po wydaniu książki zgłosił się do mnie człowiek, dzisiaj już czterdziestoparoletni, ale molestowany jako nastolatek. I kiedy ja opisałem jego sytuację na swoim portalu internetowym, dostałem falę listów; dzisiaj miałem kolejne cztery. Tego zła dokonał jeden ksiądz, który był przerzucany z parafii na parafię. Wysłano go na Ukrainę, później znowu tu. Gdzie tkwi problem? Problemem nie jest to, że zło się pojawia, bo ono wszędzie będzie się pojawiało, w takiej formie czy innej. Problemem w tym wypadku (w diecezji tarnowskiej) było to, że wiedziano o negatywnych skłonnościach tego księdza i molestowaniach (wyłącznie młodych chłopców) i przerzucano go w kolejne miejsca, także na Ukrainę. Nic to nie dało. To tylko spowodowało, że jeden człowiek dokonał straszliwych spustoszeń w kilku parafiach i w psychice tych ludzi, którzy dzisiaj, mimo pewnego wieku, są bardzo pokaleczeni, przeżyli traumę, nawet są tacy, którzy już nie potrafią założyć rodziny, bo przeszli przez to molestowanie. I tu nie chodzi o to, że to jest tylko w tarnowskiej diecezji. Nie. To jest już w wielu miejscach i brak reakcji na zło jest jeszcze gorszą sytuacją, bo wtedy to generuje wiele innych tragedii.

K.M.: Pytanie, jak rodzice mają chronić swoje dzieci przed tym złem w Kościele.

T.I.Z.: Chciałbym zaznaczyć, że to nie dotyczy tylko księży. Dla mnie największym zaskoczeniem było, że po tej książce, ostatnio, dostałem też listy o molestowaniu w harcerstwie. Sam jako młody uczeń szkoły podstawowej byłem w zuchach; w harcerstwie nie byłem, bo wtedy było już czerwone (mieli zamiast tych chust harcerskich te krajki [wąski rzemyk, wywodzący się z ludowych wyrobów ozdobnych; w „ludowym” harcerstwie nawiązujący do barw komunizmu – przyp. red.]) i tata mi mówił: „Nie, tam to nie pójdziesz”. Ale byłem w zuchach i nigdy się z tym nie spotkałem. Pamiętam te obozy jako wielką przygodę życiową. Mieliśmy bardzo zacnych, trochę starszych harcmistrzów. Niemniej jednak po korespondencji i rozmowach, które miałem ostatnio, okazało się, że to zło w postaci lawendowych molestowań (bo to głównie molestowania na tle homoseksualnym) jest również obecne w tak pięknych środowiskach jak harcerstwo.

To samo dotyczy drużyn sportowych, chórów, ale również rodzin, w których często osoba bliska, tzw. „wujek”, niekoniecznie krewny, dokonuje tych molestowań.

Co trzeba robić? Przede wszystkim być wrażliwym na to, że taki problem istnieje. Bardzo często zaniedbania ze strony rodziców powodują, że takie dziecko lgnie do innego środowiska i tam spotka – w cudzysłowie – „dobrego wujka” (trzeba powiedzieć – złego wujka, diabła), który to wciąga w jakieś negatywne rzeczy: nie tylko molestowanie, ale również narkotyki i wiele innych paskudztw. Myślę, że jest też odpowiedzialność rodziców (tak jak odpowiedzialność świeckich za parafię) za szkołę, za działania pozaszkolne, harcerstwo, sport, żeby jednak chcieli reagować. O co mają największy żal ci molestowani, z którymi rozmawiałem w ostatnich tygodniach? O to, że niektórzy zdawali sobie sprawę, że coś złego się dzieje, ale nie reagowali. I to było największym błędem. Trzeba reagować.

Sądzę, że większość nauczycieli, harcerzy, trenerów sportowych etc. to są naprawdę uczciwi ludzie! Z tym, że jeżeli oni sami nie chcą wykluczyć ze środowiska tych osób… to każde przyzwolenie na zło doprowadza do wielkich tragedii – czy to będzie Kościół, czy inne środowisko.

M.H.: Często budzi kontrowersje stwierdzenie, że lawendowa mafia jest powiązana z molestowaniami. W wielu mediach się słyszy, że homoseksualizm nie jest związany z pedofilią. Co by Ksiądz na to odpowiedział?

T.I.Z.: Tak, to jest zarzut znowu ze strony środowisk LGBT, czy raczej – ideologów tego środowiska. Po ostatnim filmie braci Sekielskich, w którym wystąpiłem razem ze wspomnianym biskupem Mirosławem Milewskim i z Tomaszem Terlikowskim, o dziwo zaatakowały nas przede wszystkim środowiska lewicowe – za to, że w ogóle wspomniano taką sprawę. I tu wyjaśniam: to nie jest znak równości między homoseksualizmem a pedofilią. Nie, są również molestowania dziewcząt, a nawet i dziewcząt, i chłopców, bo są i tacy pedofile.

W środowisku kościelnym natomiast (i ja cały czas w filmie Sekielskich mówiłem właśnie o nim), w sytuacji, w której mamy ogromną liczbę mężczyzn duchownych, a więc nieżonatych, pojawiają się silne związki homoseksualne i one niestety doprowadzają do deprawacji w postaci molestowań. Z badań przeprowadzonych w Stanach Zjednoczonych wynika, że 80% działań pedofilów jest na tle homoseksualnym. W Polsce jest to około 60%. I to nie jest dlatego, że jak niektórzy twierdzą, „duchowny ma łatwiejszy dostęp do chłopców”. Nie, w Polsce większość parafii to są przede wszystkim dziewczęta, kobiety. O wiele więcej jest tych osób w kościołach, są grupy oazowe itd.

W Stanach Zjednoczonych niestety to silne homolobby tuszowało te molestowania. Przykładem jest chociażby sprawa kardynała McCarricka, który nie tak dawno został wydalony ze stanu duchownego, przestał być księdzem, jedyny taki przypadek dotyczący kardynała w ostatnim stuleciu. To pokazuje, do jakiego stopnia jest zdeprawowane tamtejsze środowisko.

I to jeszcze bardziej powinno uczulać polski Kościół, żeby nie dopuszczać do tych związków homoseksualnych w jego obrębie. Mafia sama w sobie jest złem, a troska o dzieci i młodzież powinna być absolutnie jednoznaczna.

Wyjaśnię jeszcze jedną rzecz: w prawie świeckim pedofilia dotyczy ofiar do piętnastego roku życia, natomiast w prawie kościelnym to jest osiemnaście lat, więc o trzy lata wyżej. Papież Franciszek, za co trzeba go bardzo pochwalić, wprowadził nową kategorię: ludzie dorośli-bezbronni. To są oczywiście takie osoby, jakie są podopiecznymi Fundacji Brata Alberta, a więc osoby z niepełnosprawnością intelektualną czy psychiczną. Przekroczą wiek pełnoletności, ale do końca życia są jak dzieci. I są to też klerycy, siostry zakonne – ludzie dorośli, ale podlegli władzy kościelnej. I dopiero takie szerokie spojrzenie, zaproponowane przez papieża Franciszka, pozwala nam zobaczyć, jak groźne jest molestowanie, nękanie, agresja seksualna (niezależnie, jak to nazwiemy) wobec ludzi bezbronnych. Kościół musi sobie z tym dać radę. Nie może pójść na łatwiznę, powiedzieć, że to jest przedawnione albo dać odpowiedź typu: „Tak, księża tak, ale więcej jest molestujących na przykład murarzy czy piosenkarzy”. To niczego nie usprawiedliwia. Kościół musi się kierować swoimi absolutnymi zasadami, które nie mogą ulec jakiemuś rozluźnieniu.

Natomiast ten zarzut, o którym mówiliśmy, jest kompletnie nieprawdziwy, wysunięty ze strony środowisk LGBT, które bardzo chętnie proponują swobodny seks powyżej piętnastego roku życia, a które mówią, że to głównie duchowni są źródłem deprawacji i że nie wolno łączyć homoseksualizmu z pedofilią. No cóż, wszystkie statystyki pokazują coś innego.

M.H.: Kończąc nasz wywiad, chciałbym poprosić Księdza, by powiedział parę słów o Fundacji im. Brata Alberta, o tym, co Ksiądz w niej robi, czym się zajmuje ta fundacja i jak funkcjonuje w obecnych, pandemicznych realiach.

T.I.Z.: [szeroki uśmiech na twarzy – przyp. red.] Tak, dotknął Pan najważniejszego tematu w moim życiu oprócz posługi kapłańskiej, czyli wspólnego przebywania, pod jednym dachem, z osobami niepełnosprawnymi intelektualnie. Powiem już na skróty; miałem to szczęście zetknąć się jako kleryk z ruchem „Wiara i światło”, czyli jak popularnie mówiono, „wspólnotami Muminków”. Z tego narodziła się Fundacja, dzięki darowiźnie śp. pani Zofii Tetelowskiej. W tej chwili znajduję się w starym dworze, który był jej dawnym domem rodzinnym, przekazanym przez nią na utworzenie placówki dla niepełnosprawnych. Za moimi plecami są prace naszych podopiecznych.

Fundacja powstała jako odpowiedź takiego apelu rodziców: „co się stanie z naszymi niepełnosprawnymi dziećmi po naszej śmierci?”. To było bardzo dramatyczne przeżycie, lata osiemdziesiąte, komuna itd. Wtedy pani Zofia zdecydowała się przekazać dwór na ten cel, a nieżyjący już Stanisław Truszyński miał taką wizję (to był człowiek żonaty, ale nie miał swoich dzieci), jak on to określał, „domu z ogródkiem”. Czyli żeby było miejsce zamieszkania i rola, praca dla tych niepełnosprawnych. Fundacja bardzo szybko się rozrosła, w tej chwili mamy trzydzieści pięć placówek na terenie całej Polski. Radwanowice to jest placówka macierzysta. Obok, po sąsiedzku, jest nasza siostrzana Fundacja Anny Dymnej „Mimo Wszystko”, prowadzimy też szkołę ze stowarzyszeniem rodziców. I to jest taki zespół ludzi dobrej woli, którzy chcą tworzyć pewne rzeczy dla osób niepełnosprawnych.

Gdyby ktoś zapytał, co dla osób niepełnosprawnych jest najważniejsze, mogę odpowiedzieć ich słowami: „żeby ludzie byli dobrzy”. Oni bardzo potrzebują empatii, życzliwości, zrozumienia, akceptacji (że są inni, ale wartościowi). To jest też ważne zadanie dla Kościoła.

Te nasze trzydzieści pięć placówek to są domy stałego pobytu; odbywają się w nich warsztaty terapii zajęciowej, są świetlice terapeutyczne, domy środowiskowe, jak również domy dla seniorów. Niestety od paru miesięcy tak jak wszyscy przeżywamy ten problem pandemii. Akurat dzisiaj [rozmowa odbyła się 12.08.2020 r. – przyp. red.], gdy Państwo do mnie zadzwonili i połączyliśmy się na wcześniej umówioną rozmowę, Fundacja znowu jest na pewnym wirażu. Przedwczoraj zarząd Fundacji podjął decyzję o otworzeniu poszczególnych placówek, które dotąd były zamknięte, żeby uruchomić na nowo, żeby znów podopieczni przychodzili. A dzisiaj dostaliśmy pismo od wojewody małopolskiego i odbyła się wideokonferencja o tym, że jeden z powiatów (oświęcimski), w którym mamy sześć placówek, z powrotem je zamyka. To jest dramat, ogromny. Dla rodziców, dla podopiecznych, dla pracowników.

Rzeczywiście, rozhuśtanie tych emocji jest ogromne, ale myślę, że w całym społeczeństwie tak jest. Jak bym to podsumował? Przede wszystkim potrzeba życzliwości, dobroci ludzi, bo inaczej jest bardzo ciężko. Ja współczuję tym osobom, które są gdzieś w bloku zamknięte i są same od pięciu miesięcy, mają kontakt ze światem tylko przez internet i telewizję. Trzeba sobie powiedzieć: w tych czasach nic nie zastąpi życzliwości, dobroci, ofiarności, a nawet zwykłego kontaktu. Nawet jeśli to jest tylko kontakt przez telefon i przez internet. Te relacje, takie ludzkie, są bardzo ważne.

Pozytywną rzeczą, którą też obserwuję, jest życzliwość w postaci materialnej. Przecież musieliśmy się przestawić na te środki czystości itd. Dla mnie największym szczęściem, mogę powiedzieć, było to, jak jeden z zaprzyjaźnionych pracodawców, który przekwalifikował swoją produkcję, przywiózł nam całą cysternę alkoholu siedemdziesięcioprocentowego. Ale z góry mówię, że nie słynną śliwowicę „Łącką” do picia, tylko od razu przekwalifikował się na produkcję spirytusu, połączonego z kremem i z takimi środkami łagodzącymi. No i każdy wchodzący, wychodzący musi te ręce umyć (i także buty oczyścić).

Wydaje się to trochę humorystyczne, ale pokazuje, że społeczeństwo jest naprawdę dobre i życzliwe, tylko trzeba chcieć, trzeba to zobaczyć.

Jeszcze jedna rzecz: na pewno ta pandemia przyniesie dużo takich osobistych dramatów, załamań psychicznych, może związanych z zamknięciem, może z utratą pracy. Musimy o tym pomyśleć również jako o wyzwaniu dla wszystkich wierzących, jak i tych, co nie wierzą, mają zupełnie inne poglądy. To jest właśnie to – żebyśmy to wspólnie robili. Bo inaczej się nie da. Samotny człowiek jest skazany na wegetację. Taka jest nasza ludzka natura, że jesteśmy w łączności z innymi. My, wierzący, wierzymy, że Pan Bóg jest z nami w tych trudnych sytuacjach.

A co do Brata Alberta – to oczywiście nasz patron. Muszę powiedzieć, że nasi podopieczni mają świetne „światłowody” do Pana Boga. Jak ich o coś poproszę, by się pomodlili, to się o wiele lepiej pomodlą… Nawet gdy była susza i poprosiłem, by się pomodlili o deszcz, to lało trzy dni żabami i musiałem prosić, żeby się trochę wstrzymali z tymi prośbami…

Ja to mówię żartobliwie, ale wierzę bardzo głęboko w to wsparcie duchowe. I siłę modlitwy.

K.M. I wstawiennictwo świętego Brata Alberta.

T.I.Z.: Tak. To jest postać bardzo niekonwencjonalna; ja opisuję w książce jego niesłychane historie. I kiedyś czytałem (powiem jako anegdotkę, niech ona będzie takim podsumowaniem), że jest taka relacja jednego z artystów, z początku dwudziestego wieku, w której wspomina, że niestety artyści źle kończą: jeden się rozpił, drugi się powiesił, a trzeci poszedł do przytułku dla bezdomnych. I tym trzecim to był Brat Albert; tylko on nie poszedł tam dlatego, że został bezdomny, splajtował jako malarz, ale dlatego, że znalazł w bezdomnych swoją drogę. To jest ta piękna droga Brata Alberta. I te słowa, które są też mottem Fundacji, że „trzeba być dobrym jak chleb”. I życzę wszystkim czytelnikom i Państwu, którzy się z nami skontaktowali, abyśmy w tych trudnych czasach pandemii, zresztą nie tylko tych trudnych, zawsze pamiętali, że być „dobrym jak chleb” to znaczy „w łączności z Panem Bogiem troszczyć się o inne osoby”.

Wywiad-rzeka Kościół ma być przezroczysty autorstwa Tomasza Terlikowskiego i księdza Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego ukazał się nakładem wydawnictwa Esprit (Kraków, 2020).