Wielka Brytania ma nowego króla. Koronacja Karola III może jednak rodzić pewne pytania. Po co Anglikom w XXI wieku monarchia? Ile ma ona wspólnego z przywiązaniem do tradycji, dawnego ładu i konserwatywnych wartości? I czy jest w ogóle sens myśleć o monarchii we współczesnej Polsce? Na te i inne tematy porozmawiałem z Tomaszem Grzebykiem – historykiem, autorem bloga Zapiski historyka i pasjonatem historii Wielkiej Brytanii.
Konrad Myszkowski: Jakie znaczenie ma dla Brytyjczyków monarchia?
Tomasz Grzebyk: Ogromne, z punktu widzenia komercyjnego. Chodzi o pamiątki związane z rodziną królewską. Jak jesteś na dowolnym angielskim lotnisku, to pięćdziesiąt procent przedmiotów w sklepikach w pasażu nawiązuje do tej tematyki. To samo jest w sklepikach z pamiątkami: figurki Elżbiety, Karola, Williama, Harry’ego… Przykładowo, jak wracałem z wysp rok temu, przed platynowym jubileuszem Elżbiety II, to wszędzie widziałem masę drobiazgów związanych z królową: kubki, czekoladki, zestawy herbat, breloczki, znaczki pocztowe itd.
Wydaje mi się, że gdyby komuś przyszło do głowy zniesienie brytyjskiej monarchii, to kraj zaliczyłby dużą turystyczno-komercyjną klapę. Spójrzmy choćby na Pałac Buckingham, gdzie wciąż przewijają się masy zagranicznych turystów. Wśród nich jest oczywiście wielu takich, którzy chcą poczuć choć odrobinę ducha starych, dobrych czasów.
K.M.: A co na to Brytyjczycy?
T.G.: Tu sprawa jest trochę trudniejsza. My w Polsce uważamy, że Wielka Brytania jest krajem liberalnym, luźno podchodzącym do kwestii światopoglądowych. Pamiętamy choćby niedawną sprawę Alfiego Evansa. Natomiast wiele osób, które tam mieszkają – Brytyjczyków, ale nie tylko – sądzi odwrotnie, że jest to naród bardzo konserwatywny i tradycyjny. Oni sami o sobie tak myślą, choć np. rewolucja światopoglądowa lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, która dotyczyła całego świata, tam jest chyba najbardziej widoczna.
K.M.: No tak, pamiętam, jak parę lat temu niechcący trafiłem do Gay Village w Manchesterze i nie był to przyjemny widok.
T.G.: Też miałem tę wątpliwą przyjemność w zeszłym roku. Jako kibic Manchesteru United stwierdziłem, że muszę w końcu pójść na mecz, bo wcześniej jakoś mi się nie udało. Przyjechałem pociągiem z Yorku, a Gay Village jest tuż przy dworcu kolejowym, więc powitały mnie wiadome flagi. Najszybciej, jak mogłem, wsiadłem do autobusu i pojechałem pod stadion Old Trafford.
Wracając do Brytyjczyków, oni rozumieją konserwatyzm troszkę inaczej niż my. Dla nas pewne zmiany o charakterze liberalnym są nie do pomyślenia, bo byłoby to złamanie konserwatyzmu. Anglosasi z kolei dopuszczają różne zmiany w sferze światopoglądowej, politycznej czy gospodarczej, ale na pewien czas, żeby społeczeństwo przekonało się, że to nie działa. Tak funkcjonuje brytyjski konserwatyzm od XIX wieku. I może na tym polega urok Wielkiej Brytanii, taka swoista sinusoida światopoglądowa.
K.M.: Czyli to jest ten klucz? Chodzi mi o to, że tacy Brytyjczycy w 2023 r. wciąż mają króla i jest to dla nich naturalne, podczas gdy chociażby w Polsce wydawałoby się to zupełnie nie do pomyślenia. A przecież żyjemy w podobnym kręgu cywilizacyjnym.
T.G.: Tak, monarchii w Europie wciąż jest całkiem sporo: Dania, Norwegia, Holandia, Hiszpania, Luksemburg, Liechtenstein… Wydaje mi się, że w przypadku Anglii duże znaczenie miało to, że król miał tytuł obrońcy wiary. Postrzeganie osoby króla Anglii jako takiego swego rodzaju anglikańskiego „papieża” wywodzi się ze średniowiecza. Wtedy angielscy królowie, jeszcze katoliccy, też mieli dużo do powiedzenia w sprawach wiary, ponieważ papież z dalekiego Rzymu nie bardzo miał jak na nich wpływać. Po prostu akceptował to, co zarządzili, bo co mu pozostawało?
W Wielkiej Brytanii są oczywiście osoby, które nie lubią rodziny królewskiej. Drażni ich np. konflikt pomiędzy książętami Harrym i Williamem czy osobowość króla Karola. Jest jednak pewna mentalność, wyssana z mlekiem matki, że skoro my, Brytyjczycy, mamy monarchię, to czyni nas to w pewien sposób lepszymi od innych narodów Europy.
K.M.: Nawet od tych krajów, w których monarchia wciąż funkcjonuje?
T.G.: Brytyjczycy są na swój sposób wyjątkowi, bo wciąż kultywują ceremoniał koronacyjny niewiele zmieniony od XVII wieku, a w zasadzie od średniowiecza. W Norwegii czy Danii król przysięga tylko przed parlamentem, natomiast w Anglii koronacja ma aspekt sakralny. Dokonuje jej arcybiskup Canterbury, co w innych współczesnych monarchiach też byłoby nie do pomyślenia. Koronacja i namaszczenie króla bardzo przypominają święcenia biskupie, zresztą mają w nich swoje źródło.
K.M.: Ta sakralność bardzo długo wiązała się jednak z wrogością wobec katolicyzmu.
T.G.: Końcówka XVI i cały XVII wiek to czas ostrej walki z katolicyzmem w Anglii, ale nie tylko, bo dotyczyło to również luteranizmu i innych sekt protestanckich. W Anglii mieli pozostać tylko członkowie kościoła państwowego Anglii. Wyznawców innych religii się pozbywano, bo podejrzewano ich o bycie agentami obcych krajów. Nałożyło się to na proces tworzenia angielskiej świadomości narodowej wokół idei „jedna wiara – jeden król”.
Co ciekawe, zwalczani byli rekuzanci, czyli osoby, które nie chciały brać udziału w anglikańskich nabożeństwach. Mniej istotne było to, w co ktoś faktycznie wierzy i jak modli się prywatnie, w domu. Była więc spora grupa katolików, którzy dla ochrony majątku i świętego spokoju chodzili na nabożeństwa anglikańskie, ale ich potomstwo z reguły konwertowało już na anglikanizm.
K.M.: A co na to Kościół?
T.G.: Jak to w XVII wieku, dużą rolę odgrywali jezuici. Można powiedzieć, że byli swego rodzaju jednostką specjalną papieża w Anglii, choć obecnie sami chcą postrzegać swoją rolę zdecydowanie inaczej. Co ciekawe, jednym z nich był przodek znanego aktora, Kita Haringtona, znanego z roli Jona Snowa w Grze o tron.
Dużo o roli jezuitów w tamtym czasie mówi historia niejakiego Jakuba Vosgreya. Vosgrey był z pochodzenia Brytyjczykiem, ale pracował w Polsce – wykładał w kolegium jezuickim w Braniewie i na Akademii Wileńskiej. Kiedy pojechał do Wielkiej Brytanii, został złapany i uwięziony, zresztą w jednej celi ze św. Edmundem Campionem. Za Vosgreyem ujął się sam król Stefan Batory, który napisał w tej sprawie do Elżbiety I. Na szczęście jezuita został wypuszczony i bezpiecznie wrócił do Polski, choć ks. Piotr Skarga zdążył już zaocznie wpisać go do swoich Żywotów świętych jako męczennika.
K.M.: A współcześnie? Jak w ogóle funkcjonuje brytyjski katolicyzm?
T.G.: Ciekawym okresem był XIX wiek, czasy wiktoriańskie. Romantyzm wzbudził wówczas modę na powrót do korzeni. Wielu Anglików zainteresowało się więc średniowieczem i odkryło, że te korzenie są katolickie. Nastąpiła odwilż i katolikom pozwolono na więcej niż dotychczas. Narodził się m.in. tzw. ruch oksfordzki, związany z postacią bł. Johna Henry’ego Newmana. Dał on Anglii całkiem silne pokolenie katolików, wśród których znajdziemy takie postacie jak choćby G. K. Chesterton, J. R. R. Tolkien czy przez chwilę C. S. Lewis.
Dzisiaj katolicyzm jest w Anglii jednym z wielu wyznań jednej z wielu religii. Wielka Brytania od czasów imperium kreuje się na kraj wielokulturowy i wieloreligijny, więc obecnie nie narzuca żadnych obostrzeń. Katolicyzm ma więc dość duże pole do rozwoju. Ogromne znaczenie miała też konstytucja apostolska Benedykta XVI Anglicanorum Coetibus, powołująca ordynariaty personalne dla anglikanów. Bardzo wielu anglikanów wysokoliturgicznych przechodzi do tych ordynariatów katolickich, zwłaszcza że we wspólnotach anglikańskich silne są prądy liberalne, wprowadzające choćby kapłaństwo kobiet czy błogosławieństwo związków jednopłciowych.
K.M.: Jak odnajdują się oni w Kościele?
T.G.: W wielu przypadkach jest to religijność zorientowana na piękno liturgii i przeżywanie jej jako misterium. A z tym jest różnie, bo są parafie katolickie, w których ta liturgia wygląda bardzo źle. Dotyczy to raczej parafii angielskich, bo te polonijne, w których byłem, bardzo przypominają mi parafie w Polsce.
Generalnie w Anglii mamy katolików, że tak powiem, zwykłych, katolików z ordynariatów, odprawiających msze według Worship Missal oraz katolików z oratoriów. W ogóle oratoria, moim zdaniem, bardzo przydałyby się w Polsce, bo byłoby to odpowiednie miejsce dla osób, które pragną pięknej liturgii, ale nie są przekonane do starej mszy.
K.M.: A jak w tę historię i teraźniejszość wpisuje się postać Elżbiety II? Spotkałem się z twierdzeniem, że w 2005 r. zmarł ostatni przywódca religijny (św. Jan Paweł II), a w 2022 r. polityczny (Elżbieta II) zdolny wygenerować komunikat, który mógłby zostać powszechnie zrozumiany i zaakceptowany przez całą ludzkość. Zgodziłbyś się z takim spojrzeniem?
T.G.: Można się z tym zgodzić. Myślę, że Elżbieta II miała duży autorytet, mimo tego, że od połowy XVII wieku król Anglii de facto panuje, ale nie rządzi. Ma jakiś wpływ na to, co się dzieje w państwie, ale nie może niczego nakazać. W przypadku poszczególnych władców różnie z tym bywało, ale fascynujące jest to, że Elżbieta II potrafiła wpływać na różne sprawy swoim przekazem podprogowym. Mimo że trzymała się na uboczu, to swoim subtelnym zachowaniem potrafiła puścić oczko do narodu brytyjskiego. Czasem było to aż zbyt subtelne, jak np. wtedy, gdy podczas orędzia bożonarodzeniowego tuż przed Brexitem wystąpiła ubrana cała na niebiesko. Do tej pory nie wiadomo, co chciała przez to przekazać, i już się nie dowiemy.
Wydaje mi się, że król Karol nie będzie miał tej subtelności, która zresztą pewnie jest też w pewnym sensie cechą kobiecą. Trudno będzie mu przeforsować coś w tak delikatny sposób, jak robiła to jego matka. Mniej więcej od lat dziewięćdziesiątych królowa Elżbieta była taką dobrą babcią nie tylko dla Brytyjczyków, ale i wszystkich osób konserwatywnych na całym świecie.
K.M.: Myślę, że również w Polsce wiele osób tak ją postrzegało.
T.G.: Pytanie, w jakim stopniu jest to specjalnie generowany przekaz, a w jakim stopniu prawda. Ale sądzę, że gdyby zrobić ranking narodów najbardziej kochających Elżbietę II, to Polacy byliby w pierwszej dziesiątce. Wiadomo, szanował ją cały świat, ale były narody, które nie otaczały jej aż takim uwielbieniem, choćby Szkoci. Natomiast w Polsce jest chyba jakaś tęsknota za rodziną królewską, za monarchią.
K.M.: Może tłumaczy to nasze specyficzne spojrzenie na św. Jana Pawła II? Po śmierci królowej Elżbiety w polskiej przestrzeni medialnej pojawiło się zresztą trochę przedziwnych porównań obu tych postaci.
T.G.: Mam takie przeczucie, że Elżbieta zdawała sobie sprawę, że ciągnie ten sam wózek co papieże, ale też inne rodziny królewskie. Chodzi o ochronę świata przed rewolucyjnymi zmianami w duchu zdrowego konserwatyzmu, w tym wypadku brytyjskiego.
K.M.: A czego można oczekiwać od króla Karola, wstępującego na tron po siedemdziesięcioletnim panowaniu uwielbianej na całym świecie Elżbiety?
T.G.: Karol ma pod górkę od momentu historii z księżną Dianą Spencer, zwłaszcza jej śmierci, oraz późniejszego związku z Camillą. Raczej nie jest lubiany w społeczeństwie. Wychodzą też dziwne rzeczy z przeszłości – przykładowo kilka tygodni po śmierci królowej Elżbiety ujawnił się Australijczyk twierdzący, że jest najstarszym synem Karola, a więc to jemu, a nie Williamowi, należy się następstwo tronu. To oczywiście zapewne bzdura, ale i tak Karol nie będzie miał łatwo.
Jak mówiłeś, królowa Elżbieta była poważana i w społeczeństwie brytyjskim, i w wielu innych krajach. Trochę nasuwa się porównanie do papieża Benedykta XVI obejmującego tron Piotrowy po śmierci uwielbianego na całym świecie Jana Pawła II. Trudno się postawić w takiej sytuacji. To trochę tak jak z dziećmi cenionych lekarzy, prawników czy aktorów, na których od małego ciąży pewna presja.
K.M.: Papieżowi Benedyktowi w udźwignięciu tej presji bardzo pomogła osobista pobożność, pokora i głębia intelektualna. Może więc i dla Karola III jest jeszcze nadzieja?
T.G.: I tu właśnie pojawia się pytanie, czy tej pokory Benedykta nie brakuje Karolowi. Karol był tak sfrustrowany tym czekaniem, jednym z najdłuższych w historii, że może się to przełożyć na różne głupoty. To się zresztą już zdarza. Kilka tygodni po śmierci Elżbiety II pojawił się materiał z wizyty byłej premier Liz Truss u Karola, gdzie widać, jak momentami chamsko traktował on tę kobietę. Może był to jeszcze stres po śmierci bliskiej osoby, ale obawiam się, że po części wynikało to również z jego narwanego charakteru.
Pół żartem, pół serio można również zauważyć, że za każdym razem, gdy w Anglii panował Karol, działo się coś złego. Pierwszego Karola ścięto, zaś po drugim był jeszcze tylko Jakub II, a później doszło do obalenia Stuartów w wyniku rewolucji. Ale być może do trzech razy sztuka?
K.M.: Na pewno nie pomoże mu także konflikt pomiędzy jego synami, którego początki sięgają perypetii z księżną Dianą.
T.G.: Tak. Harry zawsze był tym drugim, opcją rezerwową za Williama. To jest oczywiście naturalna kolej rzeczy, ale Harry, jak się wydaje, odziedziczył najgorsze cechy po swoim ojcu Karolu i dziadku Filipie. Wiele z jego decyzji, jak np. związek z Meghan Markle czy wydana niedawno książka, było bardzo kontrowersyjnych. Ale jego brat też ma swój charakterek. William i Kate kreowani są w mediach na idealną, kochającą się parę, ale podobno bardzo często dochodzi między nimi do kłótni, i to takich, że w ruch idą naczynia. Nie wiadomo, ile w tych plotkach jest prawdy, ale też znikąd się nie wzięły.
K.M.: Dobijając powoli do brzegu, chciałbym jeszcze zahaczyć o nasze rodzime podwórko. Czy wyobrażasz sobie scenariusz, w którym w Polsce wraca monarchia? Co musiałoby się stać?
T.G.: Myślałem nad tym od dłuższego czasu. Nam monarchia kojarzy się z osobą, z królem. Ale postarajmy się popatrzeć na nią w inny sposób, jako mechanizm zabezpieczenia interesów narodowych przed zmianami kolejnych, wybieranych co cztery lata ekip rządzących. Obecnie politycy przy każdym nowym rozdaniu chcą zaczynać wszystko od nowa, po swojemu, nie dopuszczając możliwości, że może ci poprzedni nie wszystko zrobili tak całkiem źle. W USA o taką ciągłość dba np. Sekretariat Stanu.
K.M.: Tylko że to chyba nie wystarczy. Gdybyśmy spytali Polaków, czy chcą, żeby pewna ciągłość interesu narodowego była zachowywana niezależnie od zmieniających się rządów, to większość by pewnie przyklasnęła. Ale gdybyśmy spytali tę samą grupę, czy chcą mieć króla, to pewnie by nas wyśmiano.
T.G.: Wydaje mi się, że trudno byłoby tu znaleźć złoty środek. Przecież jakkolwiek nie myślelibyśmy o monarchii, to co do zasady ona musiałaby jednak przyjąć formę konkretnej osoby. Choć oczywiście teoretycznie mógłby to być organ kolegialny.
K.M.: A w przyszłości może sztuczna inteligencja.
T.G.: Paradoksalnie to może być jeden z tropów.
K.M.: Bo czy mamy lepszego kandydata?
T.G.: Organizacje monarchistyczne są bardzo podzielone. Ten niecały procent Polaków popierających monarchię dzieli się na co najmniej cztery jeszcze mniejsze grupy, mające zupełnie odmienne wizje.
K.M.: Z tego, co wiem, historycy nie są zgodni co do tego, kto jest prawowitym następcą polskiego tronu?
T.G.: Może trzeba byłoby przeprowadzić badania genetyczne i sprawdzić, kto ma najwięcej krwi piastowskiej lub jagiellońskiej. Z kolei z prawnego punktu widzenia mamy co najmniej dwie osoby podające się za dziedziców Romanowów, a także spadkobierców Wettynów, dziedziczących tron według Konstytucji 3 maja. Sam nie trzymam z żadną z tych stron i nie należę do żadnego z kół monarchistycznych. Nie wiem nawet, czy najlepszym sposobem wyłonienia monarchii nie byłaby elekcja.
K.M.: Ale czym taka elekcja w obecnych czasach różniłaby się od wyborów prezydenckich, w których wiele osób i tak głosuje według klucza partyjnego, a nie na konkretną osobę?
T.G.: I może to właśnie jest odpowiedź na wcześniejsze pytanie o to, co musiałoby się stać, żeby w Polsce pojawiła się szansa na monarchię. Może kluczowe jest właśnie odrzucenie tego rozumowania partyjnego i wejście na wyższy poziom poczucia obywatelskiego. Z całym szacunkiem, obecnie wiele osób reprezentuje świadomość obywatelską dziecka w wieku niemowlęcym. Nie myślimy o tym, co jest najlepsze dla społeczeństwa i kto będzie najlepiej reprezentował nasze interesy.
K.M.: Szkoda tylko, że osobom mającym wpływ na edukację czy media nie zależy na zmianie tego stanu rzeczy.
T.G.: Nie, im zależy na tym, żeby ludzie nie myśleli samodzielnie, tylko przyjmowali na wiarę to, co przeczytają, usłyszą lub obejrzą. Ale to już jest pytanie o to, w jakim stopniu nasze pokolenie ma swoje opinie i gdzie w ogóle szukać własnego swojego zdania. Wiele osób od dziecka chłonie treści z jednej bańki informacyjnej. Wszystko zależy od spektrum, po którym się poruszamy, i od tego, jak wiele informacji jesteśmy w stanie przetworzyć. Niestety w przypadku wielu osób ogranicza się ono do jednego źródła – najczęściej „TVNienawiść” albo „TVPropaganda”.
K.M.: Czyli jaka konkluzja?
T.G.: Szanse na wprowadzenie w Polsce monarchii są mizerne, z powodów, które wymieniliśmy powyżej. Zresztą wiele osób w naszym społeczeństwie nie interesuje się sprawami publicznymi, bo pochłaniają nas obowiązki domowe, praca, rodzina, sen. I oczywiście życie osobiste jest najważniejsze, ale jednak nad naszymi głowami dzieją się rzeczy, które też są ważne dla naszej przyszłości.
K.M.: I o tym pamiętajmy. Dziękuję za rozmowę!