Krzysztof Karoń – z jednej strony postać coraz bardziej obecna w różnych mediach internetowych, a z drugiej wciąż mało mówiąca o sobie. Umawiając się z nim na wywiad, byłem pewny, że nic o sobie nie zdradzi, ponieważ twierdzi, że ważny jest temat, a nie osoba. W swojej głośnej książce Historia antykultury nieraz odnosił się do roli katolicyzmu w dziejach.
Jaka jest Pana zdaniem aktualna sytuacja katolicyzmu?
Środowiska katolickie są coraz bardziej izolowane społecznie. Coraz większa część społeczeństwa odwraca się od tej problematyki. Środowiska katolickie funkcjonują same w sobie, koncentrując się na swojej tożsamości, ale to nie zmienia faktu, że w skali społecznej tracą na znaczeniu obiektywnie, ponieważ co roku szkoły opuszcza 400 tysięcy młodych ludzi, a kolejne 400 tysięcy wchodzi do szkół. I te kolejne 400 tysięcy, które wchodzą i wychodzą w tej chwili ze szkół, są w gruncie rzeczy do katolicyzmu nastawione albo zupełnie obojętnie, albo wręcz wrogo. To jest fakt, ponieważ taki jest cel współczesnego systemu wychowania.
Uważam, że główny problem środowisk katolickich wynika z przekonania, iż jeśli one będą się trzymać katolicyzmu, to w jakiś sposób wzmocnią siłę oddziaływania. Tymczasem moim zdaniem będą coraz bardziej izolowane. Będą stanowić coraz mniejszą część społeczeństwa i ich oddziaływanie będzie słabło.
Jakie rozwiązanie w tej sytuacji by Pan zaproponował?
Rozwiązaniem jest przedstawienie społeczeństwu przykładów i dowodów na to, że katolicyzm ma głęboki sens społeczny. Niestety, obecnie mamy do czynienia z próbami przynoszącymi odwrotny skutek. Chodzi mi tu o takie, które za wszelką cenę chcą uczynić katolicyzm atrakcyjnym, przyjemnym, wręcz rozrywkowym. To może spowodować, że kościoły będą wkrótce zamieniać się w dyskoteki, być może kawiarnie, Bóg wie w co tam jeszcze. Dla mnie jednak wskazówką do zastanowienia się nad tą sytuacją jest działalność katolików w drugiej połowie XIX wieku w Niemczech.
Dlaczego akurat ten okres?
W tamtych czasach w świecie kapitalistycznym narastał bardzo poważny problem ekonomicznego wyzysku i pojawiło się kilka rozwiązań tego problemu: nurt socjalistyczny, nurt komunistyczny. Zaistniał również ruch społeczny mało dzisiaj znany, którego – mówiąc w największym skrócie – inicjatorami byli ludzie z kręgu biskupa Wilhelma von Kettelera. Był to katolicki ruch społeczny, który za cel obrał nie tylko krzewienie wiary, lecz przede wszystkim rozwiązanie konkretnego problemu społecznego. Wnioski z tych doświadczeń zostały zebrane w książce Kettelera z 1864 roku pod tytułem Die Arbeiterfrage und das Christentum.
Co było pierwsze, czy istniała wcześniej jakaś katolicka nauka społeczna, z której czerpali bp Ketteler i jego współpracownicy? Czy też było na odwrót?
Moim zdaniem w jakimś sensie było na odwrót. Upraszczając – w XIX wieku ludzie z kręgów bpa Kettelera czy też ruchów robotniczych (bardziej rzemieślniczych niż robotniczych) gromadzili pewne doświadczenia na podstawie konsultacji m.in. z socjalistami. Znalazłem gdzieś informację (która nie jest potwierdzona), że najprawdopodobniej wtedy, kiedy bp Ketteler pisał wspomnianą książkę, korespondował z Ferdynandem Lassallem. Wynikiem tego, nad czym zastanawiał się ów biskup, stała się pewna koncepcja, którą nazwano katolicką nauką społeczną. Przed Kettelerem istniały w katolicyzmie przesłanki, ale nie było czegoś takiego, jak katolicka nauka społeczna w dzisiejszym rozumieniu. To był wynik pewnych doświadczeń ruchu społecznego, które zostały podsumowane i stanowiły istotę opublikowanej przez Leona XIII encykliki Rerum Novarum. Dokument ten zredagował najprawdopodobniej bp Kettler. Pojawiła się więc wtedy koncepcja życia społecznego, którą stworzyli katolicy. Nie była ona wówczas sformułowana w sposób jednoznaczny i pełny, ale zawierała konkretną myśl.
Czym się ona charakteryzowała?
Myśl ta przede wszystkim odróżniała się od ówcześnie dominującego w Niemczech protestantyzmu. Chodzi o to, że protestantyzm jest religią wiary, a katolicyzm religią wiary i uczynków.
W książce Historia antykultury przytaczam fragment z Ewangelii wg św. Mateusza: „Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, mnieście uczynili”. Jeśli katolicy chcą odegrać jakąś rolę, mieć wpływ na społeczeństwo, muszą, oprócz krzewienia wiary, zaproponować pewną metodę życia społecznego, która będzie zgodna z tą podstawową zasadą. To znaczy z zasadą, że o naszym zbawieniu decyduje nie tylko wiara, ale i uczynki wobec drugiego człowieka. ponieważ uczynki wobec drugiego człowieka są tożsame z uczynkami wobec Boga.
W XIX wieku różne środowiska katolickie próbowały realizować nie tylko religijną, ale i społeczną formułę życia. I to zostało właśnie w ogólnych zarysach przedstawione w Rerum Novarum, a potem było rozwijane przez różnych katolickich teoretyków. I ten dorobek został zaprzepaszczony – w pewnym momencie zaczął tracić znaczenie, ponieważ w skali społecznej ten katolicki ruch dostał kontrpropozycję, która wydawała się znacznie atrakcyjniejsza – dużo obiecywała, ale niczego nie wymagała i była to propozycja zrewidowanego marksizmu: rezygnujemy z rewolucji, nie będziemy już podrzynać gardeł kapitalistom, ale stworzymy system, w którym wszyscy dostaną wszystko. W gruncie rzeczy taka jest istota oferty socjaldemokratycznej do dzisiaj. Dobrobyt wyprodukuje się sam – wystarczy, abyśmy głęboko w to wierzyli.
Czy coś pozostało z tej myśli?
Ten dorobek katolicyzmu dziewiętnastowiecznego miał oczywiście swoje kontynuacje dwudziestowieczne. Przykładami tego są dystrybucjonizm i ordoliberalizm, które traciły na znaczeniu pod wpływem rodzącego się wtedy nowego marksizmu antykulturowego i protestantyzującej się chadecji. Katolicy w gruncie rzeczy przestali w ogóle zajmować się tą praktyczną stroną życia społecznego, a katolicyzm coraz bardziej dryfował w kierunku rozumienia siebie tylko jako wiary religijnej. Skutki tego odczuwamy dzisiaj, bo kryzys europejskiej kultury jest związany z kryzysem katolicyzmu.
Tymczasem na odpowiedź czeka pytanie: czy jest wyjście z tej sytuacji? Co powinni zrobić katolicy, żeby odzyskać wpływ na życie społeczne i przede wszystkim w jakim celu?
Jaki jest, a raczej jaki powinien być cel katolików? I chodzi tu o cel społeczny, bo podejrzewam, że gdyby katolicy postawili podobne pytanie, to odpowiedź będzie sformułowana również w kategoriach religijnych. Ja oczywiście w najmniejszym stopniu nie neguję znaczenia tego – w kategoriach religijnych – najwyższego celu i nie mam za złe duchownym i teologom, że się na tym wymiarze koncentrują, ponieważ na tym polega ich zadanie. Jednak katolicy są ludźmi, którzy żyją w określonym otoczeniu społecznym i powinni mieć jakiś program, który byłby wprawdzie oparty na zasadach wiary, ale przekładałby się na konkretne propozycje dotyczące zasad życia społecznego. Takiego czegoś w dzisiejszym katolicyzmie nie ma.
Moim zdaniem punktem wyjścia do jakichkolwiek następnych kroków jest przyznanie przed sobą: nie mamy żadnej propozycji, nie wiemy, o co nam chodzi. Zaznaczam cały czas, że wypowiadam się tutaj w kategoriach życia społecznego – tu na ziemi. Oczywiście katolicy zawsze mogą powiedzieć – „no tak, ale przecież w gruncie rzeczy chodzi o zupełnie inny wymiar, chodzi o to życie wieczne” itd., itd.
O tym możemy rozmawiać, ale jeśli chcemy odegrać ważną rolę w życiu społecznym, to musimy mieć program społeczny i program ekonomiczny. Jeśli tego programu mieć nie będziemy, to możemy sobie siedzieć i narzekać. Ze środowisk katolickich powinien wyjść postulat opracowania nowej ekonomii.
Hmm… ale czym właściwie jest ekonomia?
Słowo „ekonomia” pochodzi od greckich słów oikos i nomos, które w starożytnej Grecji oznaczały zasady prowadzenia gospodarstwa domowego. Współcześnie oznacza ono naukę społeczną opisującą produkcję, dystrybucję i konsumpcję dóbr oraz usług (usługa to dobro niematerialne). Istotę ekonomii w znaczeniu społecznym stanowią działania, których celem jest zdobywanie dóbr służących zaspokajaniu ludzkich potrzeb.
I tu dochodzimy do bardzo istotnego konfliktu między wizjami człowieka i rozumieniem jego natury. Niektórzy wyznają bardzo optymistyczny pogląd nazywany melioryzmem, czyli przekonanie, że człowiek naturalnie dąży ku dobru, że jest z urodzenia dobry, a tylko okoliczności skłaniają go do zła. Jeśli więc okoliczności nie będą psuć człowieka, to do głosu dojdzie jego naturalna dobroć.
…czyli Rousseau?
Właśnie o to chodzi, że nie tylko Rousseau! Odruchowo, jeśli mówi się o melioryzmie, to od razu budzi się takie skojarzenie. Jednak także i w potocznym rozumieniu katolicyzmu tkwi przekonanie, że człowiek jako istota stworzona na obraz i podobieństwo Boga jest z natury dobry – to jest błąd. Aby wyjaśnić ten błąd, trzeba zejść do poziomu biologii.
Człowiek nie jest istotą ani z natury dobrą, ani z natury złą. Człowiek jest stworzeniem biologicznym, bo go Bóg tak stworzył. To, jaki jest człowiek w chwili narodzin, nie powinno podlegać żadnym ocenom w kategoriach dobra i zła. Na poziomie biologicznym człowiek niczym się nie różni od zwierzęcia. Jeśli pan powie to katolikowi, to katolik się zjeży – i słusznie. Ale to nie zmienia faktu, że na poziomie biologicznym człowiek niczym się nie różni od zwierzęcia. Natomiast w człowieku – i to jest temat do interpretacji teologicznej i antropologicznej – są zakodowane pewne potencje, które moim zdaniem można interpretować jako wynik planu Boskiego. Dzięki tym potencjom istnieje możliwość rozwinięcia w człowieku pewnych umiejętności, których w zwierzęciu rozwinąć się nie da. Np. w odróżnieniu od zwierząt człowiek może stać się istotą moralną. Problem polega na tym, że nie może ich rozwinąć sam, w związku z tym mówienie, że człowiek sam może się umoralnić, że może wspiąć się na jakiś wyższy poziom, czy że samodzielnie może dążyć do prawdy, jest – najdelikatniej mówiąc – pięknoduchostwem.
To jest właśnie ten błąd, który robią katolicy i przypuszczam, że dzieje się tak, ponieważ nie potrafią zaproponować żadnego innego sposobu myślenia, żadnej innej wizji człowieka. Trudność tę próbują obejść właśnie odwołaniami do religii jako takiej. Moim zdaniem dyskusja na ten temat jest bardzo potrzebna, ale będzie ona jałowa, jeśli pomijać się będzie tak elementarne fakty, że człowiek jako istota biologiczna chce żyć, a żeby przeżyć, musi podejmować dyktowane przez instynkty działania, których celem jest zaspokajanie potrzeb jak najmniejszym kosztem.
Skąd takie wnioski?
Wynikają one ze stwierdzenia, że życie jest energochłonne, oraz z prostej kalkulacji. Człowiek, nawet jeżeli nie biega, nie skacze, zużywa energię. Wystarczy, że toczy się w nim proces życia; nawet jak nic nie robi, to musi co jakiś czas jeść. Jak nie będzie, że tak powiem, ładował akumulatorów, to te akumulatory mu się wyczerpią i umrze z głodu. I koniec. Koniec filozofii. W związku z tym musi podejmować działania, które temu zapobiegają. Jego celem biologicznym jest odtwarzanie energii w taki sposób, żeby przy tej okazji jej nie tracić. Najefektywniejsze działanie to takie, w którym człowiek gromadzi energię, najmniej tracąc na jej pozyskanie. I dlatego metodą najbardziej ekonomicznego, najbardziej logicznego, najbardziej racjonalnego w pewnych kategoriach zdobywania potrzebnych do życia dóbr jest kradzież.
Bardzo często wspomina Pan o elemencie kradzieży w ekonomii – o co w nim chodzi?
Produkcja dóbr wymaga wydatku energii (wysiłku) i poddania się dyscyplinującej organizacji pracy, która ogranicza wolność, ale naturalnym celem żywego organizmu jest zdobywanie potrzebnych mu dóbr jak najmniejszym kosztem. Najefektywniejszym przykładem takiego działania jest zawłaszczenie dóbr naturalnych lub zabór dóbr wyprodukowanych przez innych ludzi. Dopiero gdy nie istnieje możliwość zdobycia dóbr przez zawłaszczenie lub kradzież, człowiek skłonny jest podjąć działania produkcyjne, które wymagają wysiłku i ograniczają wolność.
Na rynku wielu dóbr ludzie mogą zdobywać te, których sami nie produkują, w drodze wymiany z producentami innych dóbr. Warunkiem dobrowolności wymiany jest kalkulacja sprawdzająca ekwiwalentność wymiany. Do wymiany dochodzi, jeśli za coś, co oddajemy (tracimy), otrzymujemy coś innego, co dostajemy (zyskujemy) i co zrekompensuje nam poniesioną stratę. Ponieważ dobra nie produkują się same, każde pozyskanie jakiegokolwiek dobra jest zawsze wynikiem wymiany (bo jest ktoś, kto je zdobył i ktoś, kto je wyprodukował). Jednak wymiana dobrowolna jest zawsze wymianą „coś za coś”, w której obydwie strony coś oddają, ale zyskują coś w zamian.
Istnieje również wymiana „coś za nic”, czyli taka, w której jedna strona coś zyskuje (co powstało dzięki wysiłkowi drugiej strony), ale nie oddaje w zamian nic, co wyprodukowałaby własnym wysiłkiem. I taka wymiana „coś za nic” to kradzież. Kradzież jest najbardziej ekonomicznym, naturalnym sposobem zdobywania dóbr. Czy w dzisiejszych czasach środowiska katolickie mogą jeszcze liczyć na jakąkolwiek skuteczność społeczną, jeśli swoim podstawowym hasłem uczynią samo przykazanie „nie kradnij”? To jest, wbrew pozorom, świadomie postawione pytanie, ponieważ dotyczy nie tylko tych, których katolicy chcieliby pouczać i nawracać, ale również samych katolików. Jeśliby pan porozmawiał z ludźmi z tzw. prawicy, to podejrzewam, że znalazłby tam wielu, którzy określają się jako katolicy albo jako osoby mające szacunek dla katolicyzmu jako religii, ale spekulację traktują jako dopuszczalny sposób zarabiania na życie.
Jeśli się nie mylę, to większość społeczeństwa nie widzi nic złego w spekulacji.
To jest właśnie jeden z największych fenomenów, na których środowiska katolickie powinny się skupić i zastanowić, skąd się to bierze i z czego to wynika. Okazuje się bowiem, że łatwo jest formułować górnolotne, moralizatorskie deklaracje, a w praktyce zasadom moralnym przeczyć. To jest właśnie najbardziej fantastyczne, że można wskazać wielu katolików, którzy przestrzegają przykazania „nie kradnij”, ale nie widzą nic złego w spekulacji. Tymczasem spekulacja to forma kradzieży, ponieważ umożliwia zdobywanie dóbr w drodze wymiany „coś za nic”, ale istotniejsze jest to, z jakich powodów i w jakich warunkach ludzie mieliby rezygnować z kradzieży. Bo po to, żeby człowiek mógł z kradzieży zrezygnować, musi mieć do tego wystarczająco silną motywację, ale i muszą być spełnione warunki gwarantujące, że rezygnacja z kradzieży nie zagrozi jego biologicznej egzystencji. Lewica, która „serce ma po lewej stronie”, nie zdaje sobie sprawy z tego, że odrzuca kradzież, przejmując katolickie motywacje; prawica natomiast nie zdaje sobie sprawy z tego, że przedstawiając skuteczne motywacje do rezygnacji z kradzieży, zapomina o warunkach, które taką rezygnację umożliwiają.
Co więc powoduje, że ludzie nie są zmuszeni kraść lub nie chcą kraść?
Żeby człowiek mógł zrezygnować z kradzieży jako naturalnego sposoby zdobywania potrzebnych mu dóbr, muszą być spełnione pewne warunki. Po pierwsze, musi istnieć wystarczająco silna i skuteczna motywacja do rezygnacji z kradzieży. Po drugie, rezygnacja z kradzieży nie może narażać człowieka na ryzyko utraty życia, a to oznacza, że człowiek rezygnujący z kradzieży musi potrafić zdobywać potrzebne mu dobra innym sposobem. Jeśli bowiem nie będzie tego umiał, będzie ich pozbawiony i w skrajnym przypadku umrze z głodu.
Jedynym innym niż kradzież sposobem na zdobywanie dóbr jest ich samodzielna produkcja. Spełnienie drugiego z wymienionych warunków wymaga stworzenia takiego systemu wychowania i edukacji, który człowieka wyposaży w umiejętność samodzielnej ich produkcji (na własne potrzeby i na wymianę). Mówiąc w największym skrócie, chodzi o taki system wychowania, który uruchamia w człowieku mechanizm kultury, czyli zdolność do dobrowolnego podejmowania twórczego wysiłku.
Jak się to ma do chrześcijaństwa, a w szczególności do katolicyzmu?
Społeczny sens chrześcijaństwa sprowadzany jest do wyrzeczenia się stosowania siły do zniewalania innych ludzi, ponieważ – z wyjątkiem przypadków psychopatologii – celem stosowania siły było zawsze zniewolenie innych ludzi, by przymusić ich do produkcji dóbr konsumowanych przez zniewalających.
Katolicyzm przedstawił pewną zasadę relacji międzyludzkich umożliwiającą ograniczenie lub likwidację wyzysku oraz rezygnację ze zniewalania innych, o której mówiłem przed chwilą. Skuteczność takiej zasady nie może odwoływać się do biologii ani ekonomii, ponieważ z tych sfer wynika uzasadnienie kradzieży. Postulatu rezygnacji z kradzieży nie ma w świecie naturalnym. Taki postulat musi wynikać spoza tych sfer i musi być zakotwiczony w niedostępnej człowiekowi transcendencji, a raczej dostępność transcendencji musi być związana z przekroczeniem zasad wynikających z biologicznej bazy człowieka. Takie uzasadnienie przedstawia katolicyzm w znaczeniu wynikającym z cytowanego fragmentu Ewangelii. I w tym tkwi społeczny sens katolicyzmu.
Należy jednak odróżnić dwie sfery – wychowanie do kultury, które tylko uruchamia mechanizm kultury i czyni człowieka zdolnym do twórczej pracy, oraz system moralny, który umożliwia rezygnację z kradzieży jako działania przynoszącego stratę (wyrządzającego krzywdę) drugiemu człowiekowi (a zatem i Bogu). Dzisiaj działają jeszcze resztki historycznego wpływu katolicyzmu i ludzie odrzucają kradzież. Niestety, odrzucają ją tylko na poziomie deklaracji. Do tych śladów katolickości w europejskiej kulturze można i należy się odwołać i podkreślać ich pozytywny skutek, a dopiero potem wskazać ich rzeczywiste uzasadnienie.
A więc jaki powinien być według Pana program dla środowisk katolickich?
Moim zdaniem programem dla środowisk katolickich jest organizowanie życia społecznego w sferach pozareligijnych, które przyniosłyby uczestnikom realny pożytek (a historycznych wzorów jest wiele, chociażby w organizowaniu życia wspólnotowego, przedsiębiorczości, szkolnictwa) i stopniowe wyjaśnianie (przez szerzenie wiedzy społecznej), że warunkiem powodzenia takich działań jest zaakceptowanie systemu katolickich wartości. Pierwszym i najbardziej pożądanym efektem powinno być odzyskanie społecznego szacunku dla kulturowego dorobku katolicyzmu. Kwestia nawracania to zadanie dla duchownych, którzy mogą mieć ułatwioną pracę na tak przygotowanym gruncie.
