Bartłomiej Wojnarowski: Mam wrażenie, że papież Franciszek poniekąd przestraszył się braku sprawczości, bo to, co widzieliśmy w ostatnich latach Benedykta XVI, to obraz człowieka ciężko chorego i mało sprawczego. Dzisiaj rozumiemy to jeszcze lepiej: cierpiał na bezsenność, miał ogromne problemy z prowadzeniem posługi, a jednocześnie tak mądrze i delikatnie prowadził wiele spraw. Część opinii publicznej zarzuca mu brak pewnej sprawczości i teraz mam wrażenie, że mamy do czynienia z reperkusjami tego stanu. Kardynał Bergoglio obserwował to wszystko z pewnej perspektywy. I jak został papieżem, mógł dojść do wniosku: muszę działać.
Papież przyjął, że w Watykanie za dużo rzeczy zostało do zrobienia i wpadł, mam wrażenie, w pewien aktywistyczny ton. Dlatego, tak jak Pan mówi, w wielu kwestiach mamy ręczne sterowanie. Dobrym przykładem tego są Franciszkanie Niepokalanej, gdzie papież wyznaczył o. Fidenzio Volpiego – komisarza, który miał, delikatnie mówiąc, za ciężką rękę w zarządzaniu.
Tomasz Rowiński: Volpi przegrał procesy cywilne o zniesławienie, które wytoczyły mu rodziny zakonników.
Tak, bezprecedensowa sytuacja i objaw ręcznego sterowania sprawami. Czy to nie jest taki życiowy strach Franciszka, by mieć sytuację pod kontrolą? Teraz Kościół jest kierowany nieraz w tę stronę. Następca Franciszka może kontynuować ten styl. A przez kreacje kardynalskie to tym bardziej możliwe. A może jednak istnieje pewna szansa na powrót do modelu Benedykta XVI czy Jana XXIII, który mimo tego, że zwołał sobór, to jednak wolał zarządzać nie tak bezpośrednio jak Franciszek?
Czy jednak Watykan będzie kojarzył się z takim mechanicznym zarządzaniem sprawami jak za obecnego pontyfikatu? Wydaje się, że jest to takie sprawdzanie pewnych procesów w Kościele, bo jednak trzeba podjąć później decyzję. No i pytanie czy kolejny papież będzie w stanie zmienić ten model zarządzania dość łatwo?
Jeśli pojawi się papież, który będzie chciał wprowadzić inny styl rządów Kościołem niż ten, który preferuje Franciszek, to nie ma powodu, by tak się nie stało. Styl nie musi być powiązany z „opcją” teologiczną. Trzeba specyficznej osobowości i temperamentu, by z obserwowaną dziś intensywnością utrzymywać stan permanentnej synodalności. Kolejny papież może wrócić do założeń, jakie istniały u początku instytucji synodu biskupów zainicjowanej przez Pawła VI. A może potrzeba czegoś innego? Warto się zastanowić, czy to, co się dzieje z synodami za pontyfikatu Franciszka, nie jest przyczynkiem do rozważań nad głębszą reformą tej instytucji. Czy synody powinny dalej funkcjonować w obecnej formule? Czy spełniły one swoje zadania? Dodam jeszcze inny problem. Czy ten synodalny bieg, z którym mamy faktycznie do czynienia od ponad dekady, nie odebrał wartości samej synodalności? Czy ludzie w Kościele nie są zmęczeni tym, co się dzieje? Mam na myśli także majsterkowanie przy doktrynie, które ma miejsce za sprawą procesów synodalnych.
Nawet jeśli kolejny papież miałby pochodzić z kręgu ludzi bliskich Franciszkowi, może okazać się on na tyle niezależny od dziedzictwa swojego poprzednika, że zarządzi porządkowanie spraw i na przykład przez jakiś czas synodów nie będzie wcale. Kościelny aktywizm w stylu lat siedemdziesiątych XX wieku, który narzucił nam papież Franciszek, nie jest do utrzymania w dłuższej perspektywie. Także kontynuowanie liberalnej linii w kościelnej polityce doktrynalnej może oznaczać ważne zmiany. Nie jest mi trudno wyobrazić sobie liberalnego papieża, czyli papieża będącego teologicznym relatywistą, który jednak powie: „Po co nam gnębić tych tradycjonalistów?”. Myślę, że taki papież-koncyliarysta zjednałby sobie przychylność wielu po męczącym pontyfikacie papieża-jezuity.
W rękach Franciszka idea synodalności stała się narzędziem służącym do przeformułowania Kościoła w rodzaj zwartego organizacyjnie i karnego regimentu o – niestety – dużej elastyczności doktrynalnej. Możemy sobie jednak wyobrazić pontifexa z tej samej „szkoły elastyczności”, który uzna, że dla sprawy, którą reprezentuje, i dla wygody rządzenia lepiej będzie wprowadzić Kościół wedle idei kongregacjonistycznej. W myśl tej idei Kościół mogłyby tworzyć wspólnoty różniące się między sobą nawet w sprawach fundamentalnych. W kongregacjonalizmie każdy ma prawo wędrować po swojemu, faktycznie nie ma już jednej doktryny powiązanej z objawieniem Bożym i to papież jest tym zwornikiem, który wszystkich łączy. Taki model mógłby być atrakcyjny dla przyszłego papieża marginalizującego znaczenie prawdy i ortodoksyjności praktyki życia chrześcijańskiego. Dawałby on biskupowi Rzymu wielką władzę polityczną w ramach rozpadającej się religii. Oczywiście oznaczałby on także wielkie ryzyko. Nikt nie chciałby być papieżem odpowiedzialnym za instytucjonalny rozpad rzymskiego katolicyzmu. A takie ryzyko będzie stale wisiało nad kongregacjonistycznym Kościołem. Jak bowiem pod jednym dachem mieliby żyć tradycyjni katolicy i na przykład wspólnoty błogosławiące związki homoseksualne, kwestionujące nierozerwalność małżeństwa czy świętość Eucharystii? Widzimy przecież, że anglikanizm poddany tego rodzaju przeciążeniom wynikającym z wewnętrznych konfliktów po prostu pękł.
Synodalność jest narzędziem Franciszka do utrzymania sterowności Kościoła przy jego doktrynalnej elastyczności. Czy jednak taki model będzie utrzymany przy kolejnym pontyfikacie? Bo nawet obecnie papież, mam wrażenie, przeżywa sam w sobie pewne napięcie. Czy wybór następcy, który będzie po linii Franciszka, może oznaczać, że ten pontyfikat niejako się powtórzy, czy nawet jeśli ideowo będzie podobny pod względem stylu, to będzie to całkiem nowa szkoła? To pytanie, które powraca także w Pańskiej książce: Turbopapiestwo, o dynamice pewnego kryzysu.
Oczywiście tak, następny papież będzie prawdopodobnie całkiem inny. W obecnym pontyfikacie widzimy silne wpływy jezuickiego charyzmatu. Nie zamierzam nikogo obrazić, ale uważam, że obecnie w centrum jezuickiego charyzmatu jest władza. Rzeczywistość tę wyraża ślub posłuszeństwa i swoiście rozumiane pojęcie porządku. Jezuici właściwie od początku łączą w sobie model nowoczesnej organizacji, z silną więzią posłuszeństwa. W tym modelu posłuszeństwo jest w znacznym stopniu bezdyskusyjne i oznacza wewnętrzną dyspozycję do wykonywania czyjejś woli. Jezuita złotego okresu tego zgromadzenia jest niemal niewolnikiem generała i papieża. Oczywiście dynamika jezuickiego posłuszeństwa z czasem ewoluuje, chodzi mi jednak o pewien ogólny obraz. Gdy spojrzymy na napięcie między papieżem a niemieckim Kościołem odnośnie do tzw. drogi synodalnej w kraju nad Renem, to spór ten nie szedł wtedy o kwestie doktryny, ale o to, kto ma władzę i kto może poddawać pod dyskusję różne sprawy w Kościele. Niemiecka droga synodalna prowokowała nieustanną kampanię oburzenia dotyczącą tego, co jest uchwalane w czasie jej obrad. Ostatecznie jednak Kościół w Niemczech swoje decyzje poddał ocenie Stolicy Świętej. Sami biskupi argumentowali, że nie będą decydować o niczym bez akceptacji papieża. W tym sporze, moim zdaniem, dla Rzymu i niemieckiego episkopatu realna linia sporu nie szła między konserwatystami a zwolennikami zmian, nie dotyczyła sprawy teologii, wierności Objawieniu, ale tego, kto może podejmować kluczowe decyzje. Dlatego ten spór w istocie jest nowożytny i „jezuicki”. Jest to spór o władzę. To fatalna sytuacja, gdy prawdy doktrynalne stają się przedmiotem – jakimś irracjonalnym dodatkiem – do kościelnej polityki. Kto ma ich bronić?
Jako potencjalnego następcę Franciszka wskazuje się nieraz dzisiaj kardynała Zuppiego. To człowiek, który z jednej strony odprawia msze trydenckie, a z drugiej napisał przedmowę do książki księdza Jamesa Martina, znanego promotora odrzucenia katolickiej etyki w zakresie życia seksualnego. Chodzi głównie o zagadnienie homoseksualizmu. Zuppi jest jednocześnie przyjacielem Andrei Riccardiego, byłego polityka i działacza kościelnego, który potrafił apelować do papieża o oczyszczenie Rzymu z ludzi Benedykta XVI, a nie tak dawno wzywał Ukraińców, by w imię pokoju poddali się Rosji. To polityczne myślenie o Kościele – podawane pod płaszczem humanitaryzmu i pacyfizmu – przenika do środowiska Franciszka także przez takich ludzi jak kardynał Zuppi. Ten wątek jest jednak dla nas poboczny. Przywołuję tu postać kardynała Zuppiego, ponieważ łatwo sobie wyobrazić, że jako przyszły papież mógłby on wprowadzić Kościół w fazę wspomnianego już „pluralizmu”. Z perspektywy pontyfikatu Franciszka, który prześladował i prześladuje niektóre środowiska, papież relatywista i liberał mógłby zyskać wiele przychylności także wśród ortodoksów. Byłby to oczywiście nowy rodzaj niebezpieczeństwa dla prawdziwej religii. Na dłuższą metę katolicyzm mógłby rozpaść się na wiele kongregacji, wiele religii, a papież – po chwili posiadania niespotykanej wcześniej władzy zwornika łączącego to, czego połączyć się nie da – utraciłby znaczenie. Tak jak stało się to z arcybiskupem prymasem we wspólnocie anglikańskiej. Ostatecznie decydująca jest jedna wiara, jedna doktryna, a nie jedna władza.
Czy zatem jest możliwość powrotu do pewnego modelu pontyfikatu, który zaproponował Benedykt XVI? To nie musiałby być ktoś tak wybitny intelektualnie, ale ktoś, kto potrafiłby – nawet w uproszczony sposób – ponieść pewne idee Ratzingera dalej?
Ratzingeryści obecnie w Kościele są zmarginalizowani. Kardynałowie Müller, Sarah, Burke czy może jeszcze Eijk nie pełnią żadnych strategicznych funkcji. To są ludzie z peryferiów. Oczywiście wcale nie jest powiedziane, że kolegium kardynalskie, nawet w stu procentach uformowane przez Franciszka, wybierze na papieża kogoś, kto będzie jego mentalnym sobowtórem.
Kardynałowie się różnią, mają własne perspektywy duchowe, ale i interesy, mogą nas po śmierci Franciszka zaskoczyć. Może zwyciężyć zmęczenie obecnym modelem sprawowania urzędu papieskiego, co otworzy drogę do wyboru umiarkowanego kardynała. Na wynik mogą mieć wpływ kardynałowie będący w sercach wojtylianami, zniechęceni brakiem pokoju w Kościele, a także kardynałowie, którzy z początku byli zwolennikami Franciszka, ale zrazili się jazdą bez trzymanki, jaką funduje wszystkim papież. Ten pontyfikat wielu kardynałom może jawić się jako prawdziwy rollercoaster. Oczywiście jest on rajem dla publicystów, ale dla kardynała, który jest na przykład pracownikiem kurii, sytuacja na pewno wygląda inaczej. Nawet wśród zwolenników Franciszka może zwyciężyć pragmatyzm i myśl: „zwolnijmy trochę”.
Sugeruje Pan, że potężna kuria rzymska się przebudzi? [śmiech]
Biorę taką możliwość pod uwagę, że kuria będzie miała duży wpływ na kolejny wybór. Zresztą nie wiemy, kiedy to nastąpi. Wbrew głosom mówiącym, że trwa już prekonklawe, może być tak, że papież Franciszek będzie z nami jeszcze wiele lat. Do czasu konklawe wiele się zmieni – ludzie, ich opinie i ich wola działania. Skład kolegium kardynalskiego ewoluuje nieustannie.
Czy przyszłoroczny synod będzie przełomem, doprowadzi do rozłamu?
Moim zdaniem papież nie doprowadzi do żadnego rozłamu. Franciszek absolutnie nie chce, by jego pontyfikat został zapamiętany z takiego wydarzenia. Raczej spodziewałbym się, że powie na końcu: „No tak, są między nami duże różnice, ale kontynuujemy proces rozeznawania”. Zresztą Franciszek lubi procesować, mówić o sprawach jako elementach jakiegoś, czasem tajemniczego, rozwoju. Sama synodalność jest ideą będącą odzwierciedleniem myślenia z perspektywy procesu rozwoju. Poza tym synodalność wydaje się być celem samym w sobie. To dość problematyczne z perspektywy celów zbawczych, jakie przynależą z istoty do Kościoła. Formuła synodu opisana w Vademecum synodalnym, które obszernie analizowałem w kilku artykułach, według mnie raczej skłania ludzi do tego, by zmienili swoje zdanie na temat katolickiej wiary niż prowadzi prostą drogą do Jezusa Chrystusa. Dopuszczenie w procesie synodalnym do głosu wszelakich mniemań w sprawie religii wygląda jak ignorowanie tego, że Kościół wielokrotnie z wielkim wysiłkiem oddzielał w zakresie różnych problemów prawdę od fałszu. Jednak ten chaos „teologiczny” daje papieżowi możliwość, by na końcu etapu synodalnego podjąć decyzje „tak jakby Objawienia nie było”. Papież będzie mógł się objawić jako ten, który przynosi pokój zwaśnionym stronom. Czy będzie to jednak pokój sprawiedliwy i katolicki? Obawiam się raczej apogeum turbopapiestwa, które przyniesie nam tylko dalszą – używając wyrażenia o. Bouyera – dekompozycję katolicyzmu.
Chciałem Panu zaproponować, żebyśmy się obaj trochę może pół żartem, pół serio wysilili na taką refleksję o tym, co dobrego Franciszek wprowadził, a co mogłoby się nie wydarzyć, gdyby nie on. Mnie na myśl przychodzi refleksja o gender, które papież w mocnych słowach określa jako zagrożenie. A co Panu, jako człowiekowi badającemu papiestwo, przychodzi do głowy?
Jeśli chodzi o ideologię gender, to mam wrażenie, że papież jest niekonsekwentny. Z jednej strony wyraża sprzeciw, a z drugiej nieustannie puszcza oko do środowisk, które tę ideologię promują. Chodzi mi tu o aktywny także w Kościele polityczny ruch homoseksualny czy inne tego typu środowiska spod tęczowej flagi. Niekonsekwencja jest zresztą znakiem firmowym papieża Franciszka. Papież mówił nieraz na przykład, że należy szanować starszych, dziadków, a więc pielęgnować to, co przychodzi do nas z przeszłości. Jednak ten postulat poszanowania przeszłości nie przenosi się na jego zarządzanie Kościołem, co widzimy po nieustannym utrudnianiu życia nie tylko tradycjonalistom, ale i wiernym przywiązanym do nauczania moralnego Kościoła. Kościół według papieża ma przypominać rewolucyjny oddział wojskowy, w którym sprzeciw jest źle widziany. Trudno powiedzieć, na ile te deklaracje w sprawie gender można traktować poważnie.
Jeśli chodzi o kwestię pozytywów, to lubię wracać do encykliki Laudato si, która była mocno atakowana. Na własny użytek nazywam Laudato si encykliką antymodernistyczną. Zawiera ona sprzeciw papieża wobec nowoczesności, która dekapituje Boga, a człowieka stawia w roli pana życia i śmierci innych ludzi. Encyklika ma zresztą bardzo dobre intelektualne źródło, jakim jest esej Romana Guardiniego zatytułowany Koniec czasów nowożytnych. Franciszek przestrzega nas, katolików, byśmy nie wpadli w pułapkę obrony przeszłości bez rozróżniania, co było w niej dobre, a co złe. Kolonializm, uprzemysłowienie, epoka liberalna czy cywilizacja marksistowska przyniosły światu wiele zła i nie warto tych rzeczywistości bronić. Franciszek idzie w refleksji za Guardinim i podważa paradygmat nowoczesny, przypominając to, że nie człowiek jest panem świata, tylko Bóg, a człowiek podlega Bogu oraz prawu naturalnemu. Fakt, że jesteśmy jedynym rozumnym stworzeniem, nie oznacza, że możemy czynić, cokolwiek chcemy z danym nam światem. Encyklika jest prośbą skierowaną do ludzi, by przypomnieli sobie, że zostali powołani do bycia opiekunami naszego całego stworzenia. Przychodzi mi na myśl krótki tekst: List na Rok Świętego Józefa. Teologicznie w ogóle nierewolucyjny, ale myślę, że pozytywnie rzutujący na myśl papieża, lokujący się w górnej półce. Świetny, jeśli chodzi o refleksję na temat męskości, społeczeństwa i Świętego Józefa.
Serdecznie dziękuję za rozmowę i wspólną refleksję nad ostatnim dziesięcioleciem i pontyfikatem papieża.
fot. Wikimedia Commons, Uploaded a work by Long Thiên from https://www.flickr.com/photos/136682034@N03/25993749212/ with UploadWizard
