Sir Roger Scruton jest filozofem, pisarzem i kompozytorem znanym z przywiązania do konserwatywnych wartości. Przez jednych kochany, a przez innych znienawidzony. Bez wątpienia należy do najważniejszych współczesnych myślicieli. Poruszył ważną kwestię kondycji współczesnej kultury. Z jakimi problemami się dziś ona boryka? Czy jest na nie remedium? Temat ten poruszyliśmy w rozmowie z kulturoznawcą i muzykiem, prezesem fundacji inCanto – Łukaszem Serwińskim, odpowiedzialnym m.in. za realizację festiwalu Musica Divina.
Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus!
Na wieki wieków. Amen!
W najbliższym czasie fundacja inCanto planuje wydać książkę związaną z postacią sir Rogera Scrutona. Z tego co wiem, ma być to zbiór różnych jego tekstów ułożonych w spójną całość.
Tak. Jest to zbiór esejów na różne tematy, których wspólną klamrę stanowi temat związany z muzyką, muzyką wysoką, klasyczną. Z racji tego, że jako fundacja mamy zaszczyt zajmować się muzyką sakralną, to jest to temat nam bliski. Dlatego więc zdecydowaliśmy się opublikować właśnie tę książkę sir Rogera Scrutona.
Co takiego niezwykłego jest w myśli sir Rogera Scrutona, że Państwo sięgnęli akurat po tę książkę?
Najbardziej niezwykłe są sam autor i jego niebywała erudycja, kompetencja oraz bardzo szerokie spojrzenie na świat kultury. Są to wielostronne zainteresowania, które oczywiście są związane z muzyką, ale nie tylko. Dotyczą też sztuk wizualnych i architektury. Oczywiście także i myśli konserwatywnej, z której sir Roger jest najbardziej znany. Myślę, że postać autora gwarantuje inspirującą i ciekawą zawartość książki dla czytelników w Polsce i wszystkich, którzy interesują się sztuką w ogóle.
To bardzo ciekawa postać. Z tego, co mi wiadomo, mieszka na farmie, gdzieś w południowej Anglii, razem z żoną i dwójką dzieci. Żyje w otoczeniu przyrody, bez telewizora, sam uprawia ogród, piecze chleb. Prowadzi dość tradycyjny tryb życia. To sprawia, że jest w oczach innych niezwykłą osobą. Wokół niego pojawiły się jednak różne oskarżeń ze strony mediów i środowiska akademickiego.
Co do trybu życia sir Rogera, wydaje mi się, że nie jest on w żaden sposób ekscentryczny. Myślę, że jest typowy dla akademika w jego wieku, który chce uciec od zgiełku miasta i od natłoku informacji. W jakimś sensie zachowuje w ten sposób higienę umysłu i stara się nie dopuszczać do siebie tylu bodźców, z iloma musi się mierzyć człowiek, który żyje w świecie bardzo intensywnie. Myślę, że to jest naturalny przywilej wynikający z jego statusu społecznego i z wieku. Co do oskarżeń wobec sir Rogera, wolałbym się do nich nie odnosić. Wydaje mi się, że są one zupełnie marginalnym wątkiem w obliczu jego działalności akademickiej i zaangażowania społecznego. Zostawmy plotki – one nie są ciekawe.
Rozumiem. Jednak w następstwie ataków stracił on pracę m.in. w ministerstwie, w komisji przy resorcie mieszkalnictwa, gdzie zajmował się kwestiami architektury. Czy w obliczu tych wydarzeń oskarżenia są naprawdę marginalne? Czy nie wydają się krzywdzące? Czy mogą zaszkodzić jego myśli?
Na tę sprawę trzeba spojrzeć w szerszym kontekście. Stanowisko, które zajmował sir Roger, nie było jego pracą, ponieważ został on zaproszony do rządowej komisji na zasadzie członka honorowego. Nie pobierał za to wynagrodzenia. Był po prostu człowiekiem, który z racji swoich kompetencji został do tej roli zaproszony. Zrezygnowano z jego udziału w tej komisji na podstawie oskarżeń dotyczących słów, których nie wypowiedział. Można to sprawdzić w brytyjskiej prasie i nie tylko. Szereg jego wypowiedzi dotyczących m.in. George’a Sorosa i państwa chińskiego było zmanipulowane w rażący sposób. Należałoby sobie zadać pytanie: dlaczego myśl sir Rogera dotycząca przecież, wydawałoby się, tak mało kontrowersyjnych dziedzin życia społecznego, jaką stanowi na przykład architektura, była dla kogoś aż tak niewygodna? Być może niewygodny był sam sir Roger z racji odmiennych poglądów na życie społeczne. Myślę, że to są kwestie polityki, która się w tym momencie rozgrywa na Wyspach. Być może też walki, która zaostrzyła się w kontekście brexitu. Tak naprawdę skupianie się tylko na tych słowach sir Rogera na pewno nie przyniesie odpowiedzi, dlaczego tak się stało. Co do pytania o to, czy oskarżenia zaszkodzą myśli sir Rogera, odpowiedź brzmi: na pewno nie. Myślę, że każdy, kto choć trochę poznał go jako autora, wie, że to, co mówi się o nim w prasie, w żaden sposób go nie kompromituje.
Co więc jest niezwykłego w myśli estetycznej związanej z muzyką, że wasza fundacja chce sięgnąć właśnie po rozmyślania sir Rogera? Co on takiego do niej wprowadza?
Pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie od końca i w taki sposób uzasadnić, dlaczego właśnie my, jako fundacja niebędąca w sensie ścisłym wydawnictwem, bardzo chcemy wydać tę książkę.
Otóż bliska nam jest myśl, która przypisuje muzyce niezwykłą rolę. Ta niezwykłość polega przede wszystkim na naszym przekonaniu o tym, że muzyka może zmieniać człowieka. To tak najogólniej mówiąc. A przechodząc do konkretu – wierzymy, że muzyka ma pewien ścisły związek z wartościami moralnymi. Może stać się ich przekaźnikiem, podobnie jak cała sztuka w ogóle. I ta myśl sir Rogera o sztuce wysokiej, kanonie sztuki, o tym, jak powinniśmy kształtować ten kanon, żeby pełnił właściwą rolę społeczną, o tym, jakie wartości powinna mieć sztuka, żeby w ogóle można ją było w taki sposób nazwać – to wszystko leży u podstaw misji naszej fundacji. Dlatego stwierdziliśmy w pewnym momencie, że książka sir Rogera stanowi kodeks naszego postępowania na gruncie muzyki. Jasne, fundacja zajmuje się muzyką sakralną, a więc znacznie węższym jej obszarem. Natomiast książka sir Rogera jest niejako uprzednia wobec naszej misji i bardzo chcemy, żeby została wydana po polsku.
Jakie spojrzenie na kanon proponuje sir Roger? W jaki sposób konkretne wartości powinniśmy wprowadzać w muzykę? Jak ta muzyka je propaguje?
Sir Roger nie definiuje takich postulatów tylko wobec muzyki, ale wobec sztuki w ogóle, więc na tym trzeba by się oprzeć. Pierwszym podstawowym postulatem, w dzisiejszych czasach nieoczywistym, jest ten, że sztuka podlega ocenie. To znaczy, że mamy pewne narzędzia, żeby ocenić dzieło sztuki pod względem jego wartości. To jest najistotniejszy postulat i najbardziej krytykowany w dobie sztuki wyzwolonej spośród wielu norm, która właśnie wymyka się ocenie z tej racji, że jest wolna. Jako taka cieszy się daleko idącą wolnością słowa, przeradzającą się nieraz w ucieczkę od jakiejkolwiek krytyki, uzasadniając ten fakt konsekwencją swobodnej wypowiedzi, w której żadne reguły nie obowiązują. Temu sprzeciwia się sir Roger, pokazując, że dzięki ocenie dzieła sztuki możemy tę dyscyplinę rozwijać; nie tylko dla niej samej, ale także dla dobra społeczeństwa. Sztuka, w tym muzyka, jest według niego nośnikiem wiedzy emocjonalnej o tym, co należy czuć – tak to dokładnie definiuje. Ta wiedza jest nam, jako społeczeństwu, po prostu niezbędna do życia.
Przez jaki pryzmat mielibyśmy tę muzykę, i ogólnie sztukę, oceniać? Czy według sir Rogera są pewne obiektywne sposoby oceny muzyki? Jakich narzędzi możemy użyć, aby właściwie oceniać sztukę?
Podstawowym narzędziem do oceny jest niewątpliwie kanon, który się wykształcił przez setki lat. Dzięki niemu możemy porównać to, co tworzy się współcześnie, z tym, co było tworzone kiedyś, żeby zdiagnozować, czy nowy wytwór sztuki posiada wartość samą w sobie. To kluczowy pogląd sir Rogera: materia dzieła sztuki powinna być odzwierciedleniem talentu, a czasem geniuszu jego twórcy. Przykład może odległy od muzyki: jeśli rzeźba sama w sobie ma mieć wartość, powinna być wykonana z cennego materiału oraz wskazywać na talent rzeźbiarza. Nie może być tylko jakąś formą wypowiedzi, narracji. Nie może być czymś ulotnym, co nas kieruje poza sam ten przedmiot. Dlatego w tym znaczeniu sir Roger jest mocno konserwatywny, ponieważ wszelkie sztuki performatywne, które nie kreują przedmiotu oceny estetycznej, ale wpisują się w pewną narrację, dla niego prawdopodobnie byłyby bezwartościowe. Dla niego dzieło sztuki posiada wartość samą w sobie. Niektóre dzieła są wybitne i te wchodzą w skład kanonu, co do którego następuje pewien rodzaj zgody społecznej. Inne po prostu są wybitne i nikt z tym nie polemizuje. Dla sir Rogera właśnie ten kanon, który z takim pietyzmem (i wśród kontrowersji) jest tworzony przez stulecia, powinien stanowić dla nas dzisiaj ważne narzędzie do oceny tego, co się dzieje we współczesnej sztuce. Bez znajomości kanonu nie potrafimy ocenić sztuki.
Kto miałby, według sir Rogera, decydować o tym, co jest kanonem?
Tutaj nie znajdziemy jasnego postulatu, który wskazywałby na pewną rewolucję, jaka dokonała się w stosunkowo niedawnym czasie. Rewolucję, która przesunęła rolę oceniających z publiczności na wąskie grono krytyków. Wcześniej w oczywisty sposób odbiorcami sztuki wysokiej byli zwykli ludzie. Sir Roger wskazuje wady takiego rozwiązania. Jeśli tylko garstka ludzi, niekoniecznie artystów czy też ludzi z odpowiednimi kompetencjami, definiuje pojęcie sztuki, oznacza to, że znaleźliśmy się w ślepej uliczce. Najpierw powinniśmy się skupić na tym, żeby tę sytuację znormalizować i odwrócić. Chodzi o to, żeby znowu sztuka wysoka była w powszechnym obiegu, by była dyskutowana na przestrzeni życia społecznego, a nie zepchnięta na margines – dla snobów bądź dla ludzi zainteresowanych, w przeciwieństwie do reszty, zanurzonej w popkulturze. Jeśli sztuka znowu wejdzie do szerszego obiegu, to mechanizmy oceny wykształcą się same, bo znowu ludzie, jako społeczeństwo, będą decydowali o tym, co jest arcydziełem, a co nie. Myślę, że to naturalny proces, który przez dziesięciolecia, czy nawet setki lat, po prostu funkcjonował. Nie istniała wówczas potrzeba powoływania specjalnych komisji. To się po prostu działo. Każdy artysta, który wystawiał swoją operę, drżał przed reakcją publiczności. Dzisiaj idziemy wabieni konkretnym nazwiskiem i boimy się krytykować twórcę, ponieważ w danym momencie właśnie jego się promuje. W rezultacie publiczność zamyka usta i bezmyślnie bije brawo, nie wyrażając przy tym swojej opinii.
Do tej pory poruszyliśmy temat kultury wysokiej. Jak w ocenie sir Rogera przedstawia się popkultura? Odnosi się do niej w sposób neutralny czy zajmuje konkretne stanowisko?
Myślę, że popkultura interesuje sir Rogera tylko jako fenomen społeczny albo zjawisko. Nie jest dziedziną, w której chciałby dokonywać sądów estetycznych, bo zwyczajnie nie ma nad czym się rozwodzić. Natomiast sporo miejsca poświęca popkulturze jako zjawisku powodującemu konkretne efekty społeczne, które zmienią naszą percepcję. Zastanawia się także nad wpływem popkultury na sztukę wysoką we współczesnym świecie. Nie ocenia jednak samego zjawiska jednoznacznie źle. Myślę też, że bardzo jasno precyzuje, jakie są źródła popkultury, dlaczego akurat w tym momencie wyłoniła się ze sztuki wysokiej i zaczęła dominować. Moim zdaniem nie jest to temat do oceny moralnej. Przedmiot rozważań stanowi przestrzeń kultury w ogóle, tego, co ma w niej dominować w przyszłości. Roger Scruton patrzy raczej w przyszłość niż w przeszłość, mimo że jest konserwatystą.
Chciałbym zadać jeszcze pytanie, które nasuwa mi się w obliczu całej naszej rozmowy. Mianowicie mówimy o kanonie, mówimy o sztuce, mówimy o ocenie społecznej. Czy według pana ludzie sami docenią kulturę wyższą? A może trzeba w pewien sposób pokazać ludziom jej piękno w procesie edukacji albo w procesie wychowania? Co by powiedział o tym sam sir Roger?
Uważam za wartościowy rozwój oddolnych inicjatyw, które wspierają życie kulturalne. Sprowadzając to do polskich realiów: nie wydaje mi się, żeby jakiekolwiek rozwiązanie centralne – rządowe czy ministerialne, było w stanie zapewnić nam taką popularyzację i taką edukację w obszarze kultury, które skutkowałyby w przyszłości. Rola instytucji państwowych powinna się sprowadzać do wspierania tych oddolnych inicjatyw, pojawiających się teraz jak grzyby po deszczu, a które pomagają realizować ten główny cel. Wspomniał pan o edukacji, promowaniu sztuki czy kultury wysokiej. Zadaniem pasjonatów, którzy mają narzędzia i wsparcie, np. mecenat państwowy, jest w swojej społeczności wypełnianie tej roli. Moje stanowisko zbiega się z myślą sir Rogera, którego cechuje podejrzliwe nastawienie do wielkich rewolucji i odgórnie zadekretowanych tez. Dlatego z takim sceptycyzmem wypowiada się wobec dyrektyw unijnych, które mają zaprowadzić jakieś zmiany w obszarze wspólnoty europejskiej. Zawsze ten ruch powinien przebiegać od dołu do góry, a nie w odwrotnym kierunku.
I właśnie w tym kontekście pojawia się państwa publikacja, właśnie tych esejów sir Rogera Scrutona. Czy oprócz tego są na polskim rynku dostępne jakieś inne jego książki, które warto by było polecić czytelnikom „Adeste”?
Oczywiście! Sir Roger jest autorem blisko pięćdziesięciu książek. Myślę, że około trzydziestu tytułów zostało przetłumaczonych na język polski. Zainteresowanym kulturą wysoką poleciłbym książki: Kultura jest ważna. Wiara i uczucie w osaczonym świecie oraz Piękno. To dwie sztandarowe pozycje. Jest też sporo pozycji publicystycznych, w tym duża liczba dotyczących myśli konserwatywnej, tradycji charakterystycznej dla kontekstu i środowiska, w jakim wyrastały. Nośny jest też temat ekologii, a więc książka Zielona filozofia. Jak poważnie myśleć o naszej planecie z pewnością zainteresuje wszystkich, którzy śledzą życie społeczne i włączają się do dyskusji.
Dziękuję bardzo za ciekawą i budującą rozmowę.
Bardzo się cieszę. Pozdrawiam czytelników „Adeste”.
Dziękuję. Z Panem Bogiem.
Z Bogiem.